Мне тут в одном разговоре о красных и белых сказали неожиданную для меня вещь. Сказали, что - вот, белые победили, мы уже тридцать лет живем в России с победившей белой идеей, и смотри сам
( Read more... )
Я в общих чертах пояснил, что конкретно называю цивилизационной нормой. Уважение к собственности, закону, признание наличия у людей прав вне зависимости от происхождения, признание и стремление к культурной и социально-экономической преемственности, отсутствие намерений установления тотального государства, контролирующего все сферы жизни
( ... )
"То есть, декларировали отказ от цивилизационной нормы, которой придерживалось цивилизованное человечество до них и после них." Землю крестьянам, фабрики рабочим, мир нациями. Поэтому и победили.
"Цивилизационная норма" это такая же абстракция как и "общечеловеческие ценности", это сложившийся миропорядок, где Запад колониальными захватами и неоколониальной сегодняшней политикой строит мир, который будет работать на благосостояние жителей золотого миллиарда. Красные выступили альтернативой этого миропорядка. Люди не смотрели на программу партии, не знали никакого Маркса, а выступили против капиталистического миропорядка, как античеловеческой системы. Что эту альтернативу построить не удалось, привело в итоге к 1991-му.
> "Цивилизационная норма" это такая же абстракция как и "общечеловеческие ценности", это сложившийся миропорядок, где Запад колониальными захватами и неоколониальной сегодняшней политикой строит мир, который будет работать на благосостояние жителей золотого миллиарда.
Так Вы определитесь. Это абстракция или конкретный сложившийся миропорядок? Не может же быть одновременно то и другое.
Если сложившийся миропорядок, о тут я полностью согласен. Остальное - Ваша оценка этого миропорядка, в рамках обсуждаемой в посте и под ним темы это уже вторичный вопрос.
> Что эту альтернативу построить не удалось, привело в итоге к 1991-му.
Ну да. И многие (я, например) считают, что и могло удастся, поскольку сами основы этой альтернативы были неверными. За прошлый век на тему, что в этих основах было не так, написано столько, что углубляться нету никакого желания. Тем более, что, повторюсь, это уже отдельная тема от темы обсуждения в посте.
"Красные же - особенно в начальный период своей деятельности - открыто декларировали "отречение от старого мира", разрушение всех старых государственных и общественных структур, отказ от всякой правовой преемственности. То есть, декларировали от цивилизационной нормы, которой придерживалось цивилизованное человечество до них и после них." Совершенно верно. Только давайте зададим себе вопрос: а почему они собственно это декларировали? Не потому ли, что цивилизационные нормы тогдашнего мира их не удовлетворяли? Второй вопрос: а почему их собственно поддержали? Причем поддержали не только в России (немецкая и венгерская революция не удались, но это уже другой вопрос, важно что такие идеи находили сторонников и не только в бывшей РИ).
Я не согласен с тем, что по вашему мнению, цитирую: белые по сравнению с красными представляли цивилизационную норму - они не стремились разрушить старый мир до основания, у них было представление об уважении собственности, о законе, о правах граждан, они не стремились превратить государство во всеполощающего монстра, контролирующего всё и вся, и так далееЯ поясню, что я имею в виду. Так называемая "цивилизационная норма" и породила то состояние России в котором она пребывала к 1917 году: люди, приведшие ее в такое состояние именно ее и исповедовали. Ведь до февраля 1917 года ни о каких большевиках у власти и речи не шло. Тем не менее катастрофа случилась и вина за нее лежит на тех, в руках кого была власть. На "цивилизованных людях" (специально беру в кавычки
( ... )
(пожимая плечами) ОК, сформулирую так: Белые не представляли в силу своей человеческой слабости, но ДЕКЛАРИРОВАЛИ цивилизационную норму, заявляли как цель, которую красные явным образом отвергали.
Устраивает, но ведь это же ключевой момент. Вы же не ведете коммерческие дела с вором и не подставляете спину убийце с топором? Или вы будете слушать, что они вам декларируют? Какая разница, кто что декларирует? Важно, кто что делает. И взаимодействуют люди в большей степени, исходя из поступков, а не деклараций. Вот по делам, а не по декларациям, белые и были совершенно нецивилизованными людьми.
В гражданской войне нет хороших и плохих. В гражданской войне есть победители и побежденные. Поэтому я и удивился, когда andronic стал говорить о какой-то там цивилизованности белых. Красные например не сразу озверели, но это не оправдание. Обе стороны замазались по полной, искать правых и виноватых тут бессмысленно.
Я бы сказал, что в гражданской войне как раз могут быть правые и неправые. Красные озверели сразу, еще в феврале, насколько я понимаю. И опять же, насколько я понимаю из вторых рук, белые таки были гораздо цивилизованнее красных, и по лозунгам, и, тем более, по делам. если же говорить о делах красных после взятия неограниченной власти - они и вовсе мало кем превзойдены до сих пор, разве что такими же красными
Reply
Во время нашей Гражданской белые по сравнению с красными представляли цивилизационную норму
Так это ДЛЯ НИХ она была «цивилизационной нормой». Как выяснилось, миллионы их прежних сограждан этого мнения категорически НЕ разделяли.
Reply
Reply
Землю крестьянам, фабрики рабочим, мир нациями. Поэтому и победили.
Reply
Победили-то они, может и поэтому (кроме прочего).
Вопрос в том, как это противоречит тому, что я написал. И конкретно тому, что Вы процитировали.
Reply
Красные выступили альтернативой этого миропорядка. Люди не смотрели на программу партии, не знали никакого Маркса, а выступили против капиталистического миропорядка, как античеловеческой системы. Что эту альтернативу построить не удалось, привело в итоге к 1991-му.
Reply
Так Вы определитесь. Это абстракция или конкретный сложившийся миропорядок?
Не может же быть одновременно то и другое.
Если сложившийся миропорядок, о тут я полностью согласен. Остальное - Ваша оценка этого миропорядка, в рамках обсуждаемой в посте и под ним темы это уже вторичный вопрос.
> Что эту альтернативу построить не удалось, привело в итоге к 1991-му.
Ну да. И многие (я, например) считают, что и могло удастся, поскольку сами основы этой альтернативы были неверными. За прошлый век на тему, что в этих основах было не так, написано столько, что углубляться нету никакого желания.
Тем более, что, повторюсь, это уже отдельная тема от темы обсуждения в посте.
Reply
Reply
Reply
Если да, то с каким конкретно моим утверждением Вы не согласны?
Или это реплика уже "в развитие темы", отклоняясь от вопроса, заданного уважаемым Ивановым-Петровым?
Reply
белые по сравнению с красными представляли цивилизационную норму - они не стремились разрушить старый мир до основания, у них было представление об уважении собственности, о законе, о правах граждан, они не стремились превратить государство во всеполощающего монстра, контролирующего всё и вся, и так далееЯ поясню, что я имею в виду. Так называемая "цивилизационная норма" и породила то состояние России в котором она пребывала к 1917 году: люди, приведшие ее в такое состояние именно ее и исповедовали. Ведь до февраля 1917 года ни о каких большевиках у власти и речи не шло. Тем не менее катастрофа случилась и вина за нее лежит на тех, в руках кого была власть. На "цивилизованных людях" (специально беру в кавычки ( ... )
Reply
ОК, сформулирую так:
Белые не представляли в силу своей человеческой слабости, но ДЕКЛАРИРОВАЛИ цивилизационную норму, заявляли как цель, которую красные явным образом отвергали.
Так устраивает?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment