Мне тут в одном разговоре о красных и белых сказали неожиданную для меня вещь. Сказали, что - вот, белые победили, мы уже тридцать лет живем в России с победившей белой идеей, и смотри сам
( Read more... )
Я в общих чертах пояснил, что конкретно называю цивилизационной нормой. Уважение к собственности, закону, признание наличия у людей прав вне зависимости от происхождения, признание и стремление к культурной и социально-экономической преемственности, отсутствие намерений установления тотального государства, контролирующего все сферы жизни.
Цивилизационной нормой это можно назвать потому, что их придерживалось и придерживается большинство человечества. То есть, разумеется, на каждом шагу происходит нарушение этих принципов людьми и государствами, но всякий раз они и воспринимаются как нарушения - или возмутительные и преступные, или по каким-то причинам вынужденные.
Красные же выше указанные принципы отрицали, постулируя новое право, новый закон, отрицая права собственности, создавая государство без ограничений сферы действия и так далее. То, что красных при этом поддерживали миллионы людей, выше сказанного не отменяет.
И, вообще, Вы сейчас в открытую дверь ломитесь. Красные же - особенно в начальный период своей деятельности - открыто декларировали "отречение от старого мира", разрушение всех старых государственных и общественных структур, отказ от всякой правовой преемственности. То есть, декларировали от цивилизационной нормы, которой придерживалось цивилизованное человечество до них и после них.
"То есть, декларировали отказ от цивилизационной нормы, которой придерживалось цивилизованное человечество до них и после них." Землю крестьянам, фабрики рабочим, мир нациями. Поэтому и победили.
"Цивилизационная норма" это такая же абстракция как и "общечеловеческие ценности", это сложившийся миропорядок, где Запад колониальными захватами и неоколониальной сегодняшней политикой строит мир, который будет работать на благосостояние жителей золотого миллиарда. Красные выступили альтернативой этого миропорядка. Люди не смотрели на программу партии, не знали никакого Маркса, а выступили против капиталистического миропорядка, как античеловеческой системы. Что эту альтернативу построить не удалось, привело в итоге к 1991-му.
> "Цивилизационная норма" это такая же абстракция как и "общечеловеческие ценности", это сложившийся миропорядок, где Запад колониальными захватами и неоколониальной сегодняшней политикой строит мир, который будет работать на благосостояние жителей золотого миллиарда.
Так Вы определитесь. Это абстракция или конкретный сложившийся миропорядок? Не может же быть одновременно то и другое.
Если сложившийся миропорядок, о тут я полностью согласен. Остальное - Ваша оценка этого миропорядка, в рамках обсуждаемой в посте и под ним темы это уже вторичный вопрос.
> Что эту альтернативу построить не удалось, привело в итоге к 1991-му.
Ну да. И многие (я, например) считают, что и могло удастся, поскольку сами основы этой альтернативы были неверными. За прошлый век на тему, что в этих основах было не так, написано столько, что углубляться нету никакого желания. Тем более, что, повторюсь, это уже отдельная тема от темы обсуждения в посте.
"Красные же - особенно в начальный период своей деятельности - открыто декларировали "отречение от старого мира", разрушение всех старых государственных и общественных структур, отказ от всякой правовой преемственности. То есть, декларировали от цивилизационной нормы, которой придерживалось цивилизованное человечество до них и после них." Совершенно верно. Только давайте зададим себе вопрос: а почему они собственно это декларировали? Не потому ли, что цивилизационные нормы тогдашнего мира их не удовлетворяли? Второй вопрос: а почему их собственно поддержали? Причем поддержали не только в России (немецкая и венгерская революция не удались, но это уже другой вопрос, важно что такие идеи находили сторонников и не только в бывшей РИ).
Я не согласен с тем, что по вашему мнению, цитирую: белые по сравнению с красными представляли цивилизационную норму - они не стремились разрушить старый мир до основания, у них было представление об уважении собственности, о законе, о правах граждан, они не стремились превратить государство во всеполощающего монстра, контролирующего всё и вся, и так далее Я поясню, что я имею в виду. Так называемая "цивилизационная норма" и породила то состояние России в котором она пребывала к 1917 году: люди, приведшие ее в такое состояние именно ее и исповедовали. Ведь до февраля 1917 года ни о каких большевиках у власти и речи не шло. Тем не менее катастрофа случилась и вина за нее лежит на тех, в руках кого была власть. На "цивилизованных людях" (специально беру в кавычки) Во-вторых, следует отличать красных периода гражданской войны от красных 1920-х, а тем более 30-х годов. Сейчас почему то многие не понимают (не знают?), что это воспринималось именно как эксперимент, именно отказ от тех норм, прав, которые (по мысли экспериментаторов) себя не оправдали. Почему не оправдали? См. пункт выше. Ну и наконец, в-третьих. У приверженцев цивилизационных норм, то есть белых, была отличная возможность всё вернуть. Были ресурсы, была поддержка союзников. Они все слили. Проблема в том, что помимо цивилизационных норм существуют и нормы морали. Под моралью понимается не столько иделологическая приверженность идее, сколько способность идти на жертвы ради нее. "Цивилизованные люди" оказались слабыми в моральном отношении: ну не могли они себя сдержать и воровали. И так воровали, что фронту не хватало. А другие цивилизованные люди не смогли им запретить воровать (или не хотели?). А нецивилизованные красные смогли (банальный расстрел, нецивилизованно да). Ну или пьянство, которое у белого командного состава была более распространено, чем у красного. И таких примеров масса. Собственно про таких людей сказал 2000 лет назад один товарищ в Палестине. За цитату не ручаюсь, но там что-то про тех, кто слушает и не соблюдает, а потому подобен дому без фундамента. Цивилизованные нормы - это не то, что декларируют, а то, как воплощают. Белые совершенно нецивилизованные в этом смысле люди.
(пожимая плечами) ОК, сформулирую так: Белые не представляли в силу своей человеческой слабости, но ДЕКЛАРИРОВАЛИ цивилизационную норму, заявляли как цель, которую красные явным образом отвергали.
Устраивает, но ведь это же ключевой момент. Вы же не ведете коммерческие дела с вором и не подставляете спину убийце с топором? Или вы будете слушать, что они вам декларируют? Какая разница, кто что декларирует? Важно, кто что делает. И взаимодействуют люди в большей степени, исходя из поступков, а не деклараций. Вот по делам, а не по декларациям, белые и были совершенно нецивилизованными людьми.
В гражданской войне нет хороших и плохих. В гражданской войне есть победители и побежденные. Поэтому я и удивился, когда andronic стал говорить о какой-то там цивилизованности белых. Красные например не сразу озверели, но это не оправдание. Обе стороны замазались по полной, искать правых и виноватых тут бессмысленно.
Я бы сказал, что в гражданской войне как раз могут быть правые и неправые. Красные озверели сразу, еще в феврале, насколько я понимаю. И опять же, насколько я понимаю из вторых рук, белые таки были гораздо цивилизованнее красных, и по лозунгам, и, тем более, по делам. если же говорить о делах красных после взятия неограниченной власти - они и вовсе мало кем превзойдены до сих пор, разве что такими же красными
Красные озверели сразу, еще в феврале, насколько я понимаю Скажите пожалуйста, а кто для вас красные? Потому что после февральской революции под красными знаменами кто только ни выступал, и большевики были далеко не самой многочисленной фракцией.
И опять же, насколько я понимаю из вторых рук, белые таки были гораздо цивилизованнее красных, и по лозунгам, и, тем более, по делам Правда? А вот скажите мне. Вот в феврале падает царский режим и 4-я госдума выбирает временное правительство. А ответьте мне на такой вопрос: разве 4-я дума действительно легитимна? Дума, избранная в 1912 по избирательным законам далеким не то что от норм современной демократии, а так, чтобы не противоречить интересам тогдашнего царского режима? Дума, разогнавшая легальную вполне фракцию большевиков (да-да, в думе была такая фракция). Это цивилизованные нормы? И эти люди назначают избирают тех, у кого формально власть в стране.
если же говорить о делах красных после взятия неограниченной власти Какими красными то? Среди взявших власть красных были тогда и позднее бывшие меньшевики, эсеры, анархисты и бог знает кто еще. Потому что РСДРП в 1917 с марта по октябрь выросла многократно и туда кто только ни шел. Повторю свой вопрос: кто для вас красные? Реальный буржуин Красин или анархист Чапаев? И когда они взяли эту самую неограниченную власть? Есть обоснованное мнение, что только после 1937 года.
Дума на тот момент была самым легитимным органом власти. И решение, ей принятое, было вполне разумным: Вот вам Временное правительство, а через столько-то созовем Учредительное собрание с широким представительством, и оно уже решит, как жить дальше. Да, это цивилизованные нормы. Красными я называю всех, кто в результате, после большевистского переворота, оказался на их стороне. Чуть шире, до октября, можно говорить о "левых" - левее кадетов-октябристов, наверное. То, что они не однородны про происхождению, взглядам и прежней парт. принадлежности в рамках данной дискуссии роли не играет - они разделяли слова и дела большевиков.
Цивилизационной нормой это можно назвать потому, что их придерживалось и придерживается большинство человечества. То есть, разумеется, на каждом шагу происходит нарушение этих принципов людьми и государствами, но всякий раз они и воспринимаются как нарушения - или возмутительные и преступные, или по каким-то причинам вынужденные.
Красные же выше указанные принципы отрицали, постулируя новое право, новый закон, отрицая права собственности, создавая государство без ограничений сферы действия и так далее.
То, что красных при этом поддерживали миллионы людей, выше сказанного не отменяет.
И, вообще, Вы сейчас в открытую дверь ломитесь. Красные же - особенно в начальный период своей деятельности - открыто декларировали "отречение от старого мира", разрушение всех старых государственных и общественных структур, отказ от всякой правовой преемственности. То есть, декларировали от цивилизационной нормы, которой придерживалось цивилизованное человечество до них и после них.
Reply
Землю крестьянам, фабрики рабочим, мир нациями. Поэтому и победили.
Reply
Победили-то они, может и поэтому (кроме прочего).
Вопрос в том, как это противоречит тому, что я написал. И конкретно тому, что Вы процитировали.
Reply
Красные выступили альтернативой этого миропорядка. Люди не смотрели на программу партии, не знали никакого Маркса, а выступили против капиталистического миропорядка, как античеловеческой системы. Что эту альтернативу построить не удалось, привело в итоге к 1991-му.
Reply
Так Вы определитесь. Это абстракция или конкретный сложившийся миропорядок?
Не может же быть одновременно то и другое.
Если сложившийся миропорядок, о тут я полностью согласен. Остальное - Ваша оценка этого миропорядка, в рамках обсуждаемой в посте и под ним темы это уже вторичный вопрос.
> Что эту альтернативу построить не удалось, привело в итоге к 1991-му.
Ну да. И многие (я, например) считают, что и могло удастся, поскольку сами основы этой альтернативы были неверными. За прошлый век на тему, что в этих основах было не так, написано столько, что углубляться нету никакого желания.
Тем более, что, повторюсь, это уже отдельная тема от темы обсуждения в посте.
Reply
Reply
Reply
Если да, то с каким конкретно моим утверждением Вы не согласны?
Или это реплика уже "в развитие темы", отклоняясь от вопроса, заданного уважаемым Ивановым-Петровым?
Reply
белые по сравнению с красными представляли цивилизационную норму - они не стремились разрушить старый мир до основания, у них было представление об уважении собственности, о законе, о правах граждан, они не стремились превратить государство во всеполощающего монстра, контролирующего всё и вся, и так далее
Я поясню, что я имею в виду. Так называемая "цивилизационная норма" и породила то состояние России в котором она пребывала к 1917 году: люди, приведшие ее в такое состояние именно ее и исповедовали. Ведь до февраля 1917 года ни о каких большевиках у власти и речи не шло. Тем не менее катастрофа случилась и вина за нее лежит на тех, в руках кого была власть. На "цивилизованных людях" (специально беру в кавычки)
Во-вторых, следует отличать красных периода гражданской войны от красных 1920-х, а тем более 30-х годов. Сейчас почему то многие не понимают (не знают?), что это воспринималось именно как эксперимент, именно отказ от тех норм, прав, которые (по мысли экспериментаторов) себя не оправдали. Почему не оправдали? См. пункт выше.
Ну и наконец, в-третьих. У приверженцев цивилизационных норм, то есть белых, была отличная возможность всё вернуть. Были ресурсы, была поддержка союзников. Они все слили. Проблема в том, что помимо цивилизационных норм существуют и нормы морали. Под моралью понимается не столько иделологическая приверженность идее, сколько способность идти на жертвы ради нее. "Цивилизованные люди" оказались слабыми в моральном отношении: ну не могли они себя сдержать и воровали. И так воровали, что фронту не хватало. А другие цивилизованные люди не смогли им запретить воровать (или не хотели?). А нецивилизованные красные смогли (банальный расстрел, нецивилизованно да). Ну или пьянство, которое у белого командного состава была более распространено, чем у красного. И таких примеров масса. Собственно про таких людей сказал 2000 лет назад один товарищ в Палестине. За цитату не ручаюсь, но там что-то про тех, кто слушает и не соблюдает, а потому подобен дому без фундамента. Цивилизованные нормы - это не то, что декларируют, а то, как воплощают. Белые совершенно нецивилизованные в этом смысле люди.
Reply
ОК, сформулирую так:
Белые не представляли в силу своей человеческой слабости, но ДЕКЛАРИРОВАЛИ цивилизационную норму, заявляли как цель, которую красные явным образом отвергали.
Так устраивает?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
И опять же, насколько я понимаю из вторых рук, белые таки были гораздо цивилизованнее красных, и по лозунгам, и, тем более, по делам Правда? А вот скажите мне. Вот в феврале падает царский режим и 4-я госдума выбирает временное правительство. А ответьте мне на такой вопрос: разве 4-я дума действительно легитимна? Дума, избранная в 1912 по избирательным законам далеким не то что от норм современной демократии, а так, чтобы не противоречить интересам тогдашнего царского режима? Дума, разогнавшая легальную вполне фракцию большевиков (да-да, в думе была такая фракция). Это цивилизованные нормы? И эти люди назначают избирают тех, у кого формально власть в стране.
если же говорить о делах красных после взятия неограниченной власти Какими красными то? Среди взявших власть красных были тогда и позднее бывшие меньшевики, эсеры, анархисты и бог знает кто еще. Потому что РСДРП в 1917 с марта по октябрь выросла многократно и туда кто только ни шел. Повторю свой вопрос: кто для вас красные? Реальный буржуин Красин или анархист Чапаев?
И когда они взяли эту самую неограниченную власть? Есть обоснованное мнение, что только после 1937 года.
Reply
Красными я называю всех, кто в результате, после большевистского переворота, оказался на их стороне. Чуть шире, до октября, можно говорить о "левых" - левее кадетов-октябристов, наверное. То, что они не однородны про происхождению, взглядам и прежней парт. принадлежности в рамках данной дискуссии роли не играет - они разделяли слова и дела большевиков.
Reply
Leave a comment