чем дэн симмонс отличается от джорджа мартина

[ivanov_petrov]

Кто в этом ряду? Фантастика - это такой странный жанр, который сейчас показывает умонастроения людей. Можно использовать вместо сеансов психоанализа и опросов общественного мнения. Жанр не то чтобы самый изящный и красивый, но - самый указующий

Comments

[loki_0]

Нет, разумеется - это просто самый очевидный и заметный индикатор: важна не внешность или биологическая природа персонажей, а их ценности, а они существенно отличаются от любой классики. Потому и история далеко не та же самая, несмотря на очевидную вторичность сюжетных линий.
Примерно так, со всеми полагающимися дисклеймерами:

[ivanov_petrov]

спасибо, интересная штука. Эта позитивная таблица уязвляет современную литературу больнее страстных инвектив

А откуда это чудесное обобщение?

[loki_0]

Как и большая часть досужих обобщений - с потолка; просто показалось, что в табличном виде это проще, чем сложносочинёнными предложениями.
Или можно более строго сформулировать: из сочетания читательского \ зрительского опыта и способности к суждению, отягощённой тем же опытом со всеми его изъянами.

[ivanov_petrov]

а, это ваше? спасибо, очень ясно. привычно смотрю на работающие ценности - повседневное житье, утеря любых больших надындивидуальных идеалов, хитрость как положительное - только вот мы уже не греки... Изумительно, что люди добровольно принимают в себя эту дрянь как нечто важное и интересное. Никто ведь не заставляет, легко можно писать что-то иное и было бы тогда читать что иное. а вот же.

[loki_0]

Да, я как-то не сообразил про интернетные привычки, когда вручную набранный текст подразумевает авторство, а картинка подразумевает копипаст. Но таблицей действительно удобнее и нагляднее, когда сравнение, а все эти html-теги я в памяти не держу, и не уверен, что режим комментариев их дозволяет.
А по существу - важно же не что пишут, а что читают / смотрят. Подозреваю, есть и какая-то новая литература иных мировоззрений (собственно, наверняка есть), но не она задаёт тон.

[smertnyy]

Никто ведь не заставляет, легко можно писать что-то иное и было бы тогда читать что иное. а вот же.////

Тогда не будут читать/смотреть. Только по заказу.

[dragon_ru]

Извините, что встреваю - но я совершенно не понимаю, чем новый подход вообще плох, да еще до такой степени, чтобы называть его "дрянь". Функция литературы остается прежней - трансляция конструктивных моделей поведения и этических ценностей, служащих обеспечению взаимодействия между людьми в обществе. А что вместо идеализированной и заведомо неработоспособной формы они подаются в виде, максимально приближенном к реалу - для меня это только плюс.

[loki_0]

Могу со своей стороны попробовать ответить, поскольку мне эта тенденция тоже представляется не самой ласковой.
Функция художественной литературы, помимо развлечения, - обсуждение именно идеализированных образов, образцов и контр-образцов, иначе бы её просто заменили сборники лайфхаков и пособия по бытовой психологии (что, впрочем, с плохой литературой и происходит). В том, что предметом литературы становятся или могут стать совершенно бытовые вещи, ничего дурного нет, всегда такое было. Но когда вот эта мелочная повседневность выходит на уровень эпических обобщений, причём весьма популярных, это в значительной степени говорит о том, что обществу больше и ориентироваться не на что. А любой застой не очень хорош, тем более в ценностной сфере, даже если он кипит и булькает.

[dragon_ru]

Функция художественной литературы, помимо развлечения, - обсуждение именно идеализированных образов, образцов и контр-образцовНикоим образом не могу согласиться. Поскольку мы говорим о взрослой литературе, то понимание, "что такое хорошо и что такое плохо", есть у всех. К примеру, что для Фродо донести кольцо до Ородруина - это этически хорошо, вопросов не возникает. Плюсом к тому идет сюжетная неуязвимость героев старого эпоса - так что вопросов в том, донесет ли Фродо это самое кольцо, не возникает; есть только вопрос, как это случится. Это, конечно, еще не развлекательная литература - но шаг в этом направлении

[loki_0]

Что такое "хорошо", а что такое "плохо" - не врождённое знание. Оно формируется как раз на перекрёстке малой житейской литературы, от сказок до бульварного чтива, и большой литературы - той, что о высоких ценностях. Можно это представлять как два измерения: абсолютное и релятивистское. Теперь одно из них аннулируется; жизненности и релятивизма от этого не прибавляется, они и так вокруг, но второй ориентир пропадает.

[dragon_ru]

Ну так я не случайно подчеркнул, что мы говорим именно о взрослой литературе, когда это знание уже сформировано. В университете ведь не начинают занятия по математике с повторения таблицы умножения.
И, к слову, жизненности и релятивизма от этого очень даже прибавляется. Если брать "Властелина Колец", то там весь релятивизм - на уровне "хороший парень, но его обманули", "плохой парень, но послужил делу добра", или "был хорошим, но испортился. Несите нового". Детский сад, а не этические проблемы.

[loki_0]

Взрослые же откуда-то берутся, а не являются в мир уже готовыми. У одного поколения сформировано - у следующего уже не будет. Да и сами взрослые меняют установки в зависимости от социальных настроений и ожиданий.
Толкин - негодный пример, это как раз одна из попыток воскрешения старого эпоса, лишь отчасти релятивизирующая в "Сильмарильоне" и в киноадаптациях.

[ptitza]

>>>> Э, да ладно. Пусть это будет противопоставлением эпоса и романа (так можно, наверное), или еще чего-нибудь. мы их сначала хорошенько противопоставим, а потом придумаем им подходящий заголовок

[loki_0]

Не совсем понял, ко мне ли вопрос, но в этой ветке, наверное, могу отвечать по умолчанию

[ptitza]

>>> Мне представляется принципиальным, что речь тут идёт об эпосе - т.е., о повествовании о судьбах мира...

Спасибо, да, вопрос был к Вам. Я все-таки не понимаю, почему Вы отнесли эти современные произведения к эпосу, по каким признакам? Все признаки в таблице относят их к романам. Тогда и сравнивать их нужно со старыми романами, и мы увидим, что разницы нет, то есть, наличие шкалы тут ни при чем.

Иначе... Назовем сборник коротких рассказов Татьяны Толстой современным эпосом. Отсюда вывод, что современный человек потерял шкалу, измельчал, его сознание раздроблено (следствие интернета), потому что рассказы Толстой намного короче, чем старый эпос, и мало связаны между собой.

[loki_0]

Для меня интуитивно совершенно очевидно, что это разные вещи, но давайте попробуем разобраться