чем дэн симмонс отличается от джорджа мартина
Кто в этом ряду? Фантастика - это такой странный жанр, который сейчас показывает умонастроения людей. Можно использовать вместо сеансов психоанализа и опросов общественного мнения. Жанр не то чтобы самый изящный и красивый, но - самый указующий
( Read more... )
Мне представляется принципиальным, что речь тут идёт об эпосе - т.е., о повествовании о судьбах мира с некоторой дидактической составляющей, в какие бы одежды она не рядилась. Соответственно, и ценности тут появляются такие, которые можно считать наиболее общими и \ или наиболее значимыми. Романы-то существуют какие угодно, от плутовских до производственных, но их жанровая специфика как раз в том, что они больше о житейском, чем о высоком - хотя, и в них может быть или не быть сколько угодно дидактичности; не она определяет.
Если попробовать резюмировать с толкованием, христианская культура создаёт для этой привычной человеческой круговерти дополнительную, перпендикулярную шкалу ориентиров (есть такое и в других культурных традициях, но они в контексте разговора менее актуальны). Себялюбивые интриганы господствуют и в греческом эпосе, например, но, как выше хозяин блога отметил, мы-то уже не греки: отключение этой дополнительной шкалы ощущается как потеря даже в сугубо техническом смысле, безотносительно моральных оценок.
Reply
Спасибо, да, вопрос был к Вам. Я все-таки не понимаю, почему Вы отнесли эти современные произведения к эпосу, по каким признакам? Все признаки в таблице относят их к романам. Тогда и сравнивать их нужно со старыми романами, и мы увидим, что разницы нет, то есть, наличие шкалы тут ни при чем.
Иначе... Назовем сборник коротких рассказов Татьяны Толстой современным эпосом. Отсюда вывод, что современный человек потерял шкалу, измельчал, его сознание раздроблено (следствие интернета), потому что рассказы Толстой намного короче, чем старый эпос, и мало связаны между собой.
Reply
1. Наверное, имеет смысл различать эпос как специальную литературоведческую категорию и эпос в более широком, отчасти метафорическом значении. В первом смысле о современном эпосе вообще говорить нельзя, у этого жанра строгие хронологические рамки - как, скажем, у фарса или мелики. Следовательно, речь идёт о некоторой трактовке, или о выходе за рамки стандартных узкодисциплинарных определений, но с сохранением общего смысла, который делает употребление термина оправданным, т.е. указывает на что-то, отличное от других явлений, обозначаемых другими словами. Вместе с тем, основа - там, в классических определениях.
2. С учётом этих уточнений, эпос - это большой нарратив о судьбах мира, показывающий становление \ разрушение \ смену мироустройства. Такое понимание предъявляет некоторые требования к географии (весь обитаемый мир, или большая его часть), к сюжету (на кону - те самые судьбы мира, но есть связность, линейность, единство или преемственность героев), к хронологии (раз мы можем об этом рассуждать, значит дело происходило в далёком прошлом: эпос может быть только историческим), к роли антагонистов и протагонистов (они воспринимаются как образцовые носители каких-то ценностей и участниками эпоса, и читателями). Вероятно, и участие либо заинтересованность больших масс людей: всех касается напрямую.
3. Современный эпос, как мне представляется, может существовать только в массовых и разнородных формах (как, впрочем, и аутентичный древний): это не одно произведение, привязанное к конкретному виду художественного творчества (текст, фильм, пьеса и т.п.), а совокупность разных форм представления одного масштабного сюжета или его частей. С этой точки зрения довольно классическое определение "роман-эпопея" не случайно содержит в себе уточнение: это всего лишь попытка замахнуться на эпический сюжет в рамках одного жанра, того же романа (как, скажем, "Война и мир"), т.е. не эпос как таковой - иначе не было бы нужды в уточнениях.
4. С точки зрения взаимодействия с публикой, эпос должен восприниматься как "своё-родное", некоторая понятность, узнаваемость и популярность тут обязательны - несмотря на чуждость, обеспечиваемую временной дистанцией. Возможно, критерий тут - не количество или активность знатоков \ поклонников, а именно что общеизвестность, во многом не зависящая от групповых и индивидуальных стилистических, жанровых и родовидовых предпочтений. Условно говоря, когда в российском областном центре на каком-то массовом рекламном мероприятии праздничного характера, устроенном общероссийской торговой сетью, наряду с блинами, выступлениями местных и заезжих звёзд и распродажами организуется постановка по "Игре престолов" - это вполне может быть одним из индикаторов популярности такого рода (реальные случаи, - и не только в России, конечно). Если нечто достигает такой популярности, причём долговременной, не просто "хит сезона", даже и не будучи включённым в школьную программу - это тоже показатель.
5. Навскидку таких актуальных эпических полотен я могу назвать только три: про кольцо всевластья, про звёздные войны и про игру престолов. Два первых уже не вполне современные, и это очень хорошо видно - в том числе и по представленной таблице. Есть ещё разнообразные "политики памяти", но они именно что разнообразные и локальные (как "Унесённые ветром", какие-нибудь, или отечественные экранизированные романы-эпопеи), не оснащённые в должной мере художественным творчеством - если это просто политические, внутринаучные или публицистические попытки "переписать историю" - и пр.
6. Другие фантастические произведения, о которых идёт речь в заглавном посте и комментариях, интересны в той мере, в какой они вписываются или не вписываются в ценностный и образный дискурс, задаваемый этими заглавными эпическими циклами, - именно в силу того, что эпос по своей природе, связанной с размахом, задаёт некоторые ориентиры. Т.е., эпос в большей степени отражает \ формирует ценностные установки, чем отдельные произведения, но и их написание, и их популярность с ним неизбежно коррелируют.
Reply
Эпос спускается на ступень ниже. Он повествует о судьбах клана, племени, народа и никогда не затрагивает мироустройства. Это не его епархия, он на это не замахивается. Роль человека в эпосе намного заметней. Человек оценивается по тому, насколько он гармоничен воле клана, племени, народа, насколько он положил свою судьбу на алтарь судьбы своего роду-племени. Это литература народная, она принимает не всех. Другому народу, если понравилось, приходится переделывать эпос под себя и вставлять своих национальных героев, хотя стержень остаётся.
Наконец, роман, ещё ступенька вниз. Он повествует о судьбе человека, который оценивается по тому, насколько он верен себе и только себе. Он может быть плутом в плутовском романе, плаксой и занудой, соблазнителем замужних женщин, вообще лишним человеком и при этом оставаться героем. Так было с того момента, как появился роман, а в средневековье, и в Европе, и на Востоке в 11-12 веке он уже расцвел. Его герои обладали всеми качествами, перечисленными в левой колонке Вашей таблицы. Вы видите, что у нас тут уже несколько расхождений.
И вот ещё одно: я не думаю, что эти три жанра ограничены временными рамками, как Вы сказали. Вполне может родиться новая религия со своими источниками, как и эпос, о романе и так понятно. Другое дело, что мы можем не сразу их распознать. Например, совокупность коммунистической литературы это, конечно, фундаментальная религиозная литература. Она отрицает прошлое мироустройство и повествует о судьбах мира -- как возник, куда идет, что будет в конце. Она открыта всем, всех принимает. Просто эта литература не успела окончательно оформиться. Но ещё не вечер. А эпос -- это совокупность литературы, например, о Ленине (Мао или вот о Назарбаеве, может быть, сейчас формируется), который не создал мир, но является эпическим героем, который помог своему народу реализовать свою судьбу. (Это эпос так говорит, а не я, очень надеюсь, что это понятно.) Тоже не успел сформироваться, но тоже ещё не вечер, и сегодня зреет кандидатура для нового эпоса, не будет к ночи помянут.
Соглашусь, что эпос должен восприниматься как "своё-родное" -- то есть, должен быть народным, по моему определению, и не просто "хит сезона". Но из современного эпоса в итоге было названо только одно произведение. Мне кажется, этого маловато для таблицы и выводах о наших современниках. И мне трудно отказаться от категорий, без которых для меня невозможно сравнение. Я могу назвать соседского кролика саблезубым тигром, оправдав это тем, что саблезубые тигры ограничены временными рамками и я их использую частью метафорически, а дальше сделать сравнительную таблицу и из неё выводы о том, как старый саблезубый тигр стал современным саблезубым тигром, так похожим на кролика. Но это странно всё-таки.
Я бы взяла "свои" признаки религиозной литературы, эпоса и романа и посмотрела, существуют ли они сегодня и если да, то в какой форме. А потом бы сравнила старое и новое в рамках одной категории. Вы предложили кольцо всевластья, звёздные войны, игру престолов, а также всю остальные произведения, о которых говорится в посте. О чем они повествуют? Судьбы мира, наднациональность, принимают всех и проч. -- это новая религия. Сравниваем новую религию с буддизмом, иудаизмом, исламом... Судьба народа, герой, забывший о личном, а только думает о народном, не все народы принимают, а кому нравится, норовят переделать под себя -- это эпос. Сравниваем новых народных героев с героями из Песней о Вольсунгах и Сида. Судьба героя, его личные переживания и интересы, сложный характер и т.д. -- это роман. Сравниваем с Печориным и д'Артаньяном. Тогда можно понять, как, судя по "литературе" (в кавычках, потому что, согласна, это не просто литература, но массовые и разнородные формы, тв, комп игры и проч.), изменились: представления 1) о мироустройстве, 2) о своем народе, 3) о современном человеке. Как саблезубый тигр стал котёнком. Но не кроликом всё-таки.
Reply
Думаю, мысль Вашу понял, но согласиться не могу - хотя, большая часть расхождений связана скорее с организацией высказывания, а не с содержанием, как мне кажется.
Всё, о чём я говорил, определено контекстом изначального поста, - т.е., вещи, напрямую к этому контексту не относящиеся, по умолчанию в разговоре не участвуют, и их появление, возможно, стоит как-то оркестровать, чтобы оно не было таким внезапным.
Давайте попробуем выстроить общий язык - не в пику индивидуальным пониманиям, я как раз для того, чтобы можно было их прояснить взаимопонятным образом. В качестве ориентира вполне можно взять школьный уровень: ни я, ни Вы, кажется, не литературоведы, поэтому обращение к профессиональной терминологии более высокого уровня может всё только запутать, да и подобный разговор вряд ли предполагает такого масштаба замахи. Школьный подход вполне позволяет различать в художественном творчестве легенды о богах и легенды о героях. Можно их смешивать ("Илиада" и "Энеида" - это о богах или о героях?), можно попробовать разделить (более высокий уровень - космогония и прочая гибель богов, более низкий - собственно героический эпос), как Вы предлагаете. Однако в тех произведениях, о которых идёт речь тут, никаких богов нет (Симмонс в "Олимпе" и "Илионе" разве что говорит о них - и достаточно иронично показывает, что боги - фейковые; и - да, я помню, что по умолчанию имелся в виду "Гиперион", но сути дела это не меняет). Следовательно, об этом уровне мы вообще не говорим (не говорили до сих пор), и любые предлагаемые обобщения относятся только к уже установленному контексту: "судьбы мира" в масштабах героического эпоса, поскольку другие масштабы просто не рассматриваются в русле текущей беседы. Можно поговорить и о них, но это совсем другая тематика и другая структура разговора.
Та же советская средняя школа учит нас, что первый подход к анализу любого текста (совокупности текстов, текстовой эпохи и т.п.) предполагает ответы на простые вопросы: о чём говорится, как говорится, что говорится. Вы предлагаете определять разномасштабные жанры по признакам 1 и 3, я - по признакам 1 и 2 (и, вероятно, ещё и по четвёртому: как воспринимается \ бытует). Тут действительно расхождение, и я могу только пояснить свою позицию: если признак 3 ("что говорится") мы включаем в определение, то тем самым лишаем себя возможности искать значимые различия, раз уж у нас общее ценностное содержание - часть определения (в Ваших тезисах - в теогониях и теомахиях человек "оценивается по тому, насколько он гармоничен воле сил, которые управляют мироустройством", в героической эпопее - "по тому, насколько он гармоничен воле клана, племени, народа, насколько он положил свою судьбу на алтарь судьбы своего роду-племени", в романе - "по тому, насколько он верен себе и только себе"). Подход вполне возможный и интересный - при условии, что мы определим контекст и границы его применимости, - но в рамках текущего разговора - тавтологический: если изначальный вопрос - о различиях в содержании, то привязывая эти различия намертво к жанровым характеристикам мы получим только один возможный ответ - это различие жанров. Методологическая ошибка, ответ предопределён использованным подходом.
Напротив, если мы пробуем сопоставить какие-то нарративы, определяемые по пп.1-2 (условно говоря, "масштабные повествования о исторических \ социальных судьбах мира, представленные как вездесущая сюжетная линия с массовыми участниками"), то различия в содержании как раз могут быть выявлены, да и вообще - стать предметом самостоятельного рассмотрения, а не отрезаемым при определении куском. Нарисованная мной таблица - как раз об этом. На мой взгляд, никакого сопоставления тигра с кроликом тут нет.
Reply
Medieval romances so insistently celebrate the triumphs of heroes and the discomfiture of villains that they discourage recognition of just how morally ambiguous, antisocial or even downright sinister their protagonists can be, and, correspondingly, of just how admirable or impressive their defeated opponents often are. This tension between the heroic and the antiheroic makes a major contribution to the dramatic complexity of medieval romance, but it is not an aspect of the genre that has been frequently discussed up. Focusing on fourteen distinct characters and character-types in medieval narrative, this book illustrates the range of different ways in which the imaginative power and appeal of romance-texts often depends on contradictions implicit in the very ideal of heroism.
Reply
У меня простой вопрос, на него идет сложный ответ, я его не понимаю. То есть, я поняла, что у меня методологическая ошибка, потому что, Вы правы, я не вижу ничего, кроме различия жанров. Мне казалось, так строится систематика: определяются группы и сравнение идет либо внутри, либо между группами, но как-то это оговорено, иначе сравнение дает странные результаты. Если сравнить меня с Христом или Моисеем, можно наглядно показать, как я, современный человек, измельчала. Или, как это делаете Вы, сравнить меня с Брунгильдой, и в этом случае я сравнения не выдерживаю. Поэтому я протестую. Просто на эмоциональном уровне. Я хочу, чтобы меня сравнивали с героями Чосера, например, и дальше делали выводы обо мне. Но я, честно, поняла, что дело сложнее, что с Чосером меня сравнивать нельзя, а нужно именно с Брунгильдой, и я обречена. Мне это не нравится, а понять, почему так, сложно. В общем, я не тот собеседник, с которым можно говорить на этом уровне, так что...my apologies.
Reply
Можно на это смотреть как на сравнение лучших образцов (образцов характера, ситуаций, личностей, проблем, решений и т.п.). Литература в одну эпоху предлагала образцы одного типа, в другую - совершенно иные. Если мы считаем, что Брунгильда для своей эпохи - образец, сравнивать её имеет смысл с тем, кого выдвигают в образцы современные художественные тексты; в этом смысле таблица работает. Можно строить рейтинги: есть в начале второго тысячелетия кто-то круче Брунгильды в литературе \ эпосе? Его и берём. Есть в современной (фантастической, по условиям задачи) литературе кто-то круче героев Мартина и Симмонса? Если есть - берём и сравниваем (я не вижу таких).
А цитата скорее не к тому, что герои могут быть сложносочинёнными, а к тому, что их неодназначность привлекает исследователей именно сейчас, что больше характеризует эпоху исследователя, чем эпоху героя.
Reply
То есть, эпос с его идеалами больше не производится, религиозная литература сравнимая с Моисеем и Христом тем более, производятся только романы. В свое время герои Чосера действовали в контексте Христа и Роланда. Сегодня эти же герои, сохранив абсолютно все свои человеческие характеристики (хитрость, эгоизм, ушлость и проч.), действуют вне этого контекста. Возникают вопросы: что давал этот контекст? как его отсутствие меняет взгляд на жизнь и поступки героев романа (и его непосредственных прототипов, то есть, нас)? И т.д. Многие могут сказать: никак, сегодня Христос и Роланд не нужны. Или еще что-то могут сказать, но это уже другой разговор. Я рада, что мы немного друг друга поняли.
За разъяснение цитаты спасибо. Ваша интерпретация очень отличается от моей, но интересна, допустима и понятна :) Для меня это старый разговор о том что Средние века -- это не "темные" века, что пора прекратить использовать Средние века в качестве пугалки и чувствовать собственное превосходство над дремучим средневековым человеком. Все это до сих пор, к сожалению, присутствует о общественном сознании и современном дискурсе, историкам это категорически не нравится, и выходят такие книги. Другое дело, как Вы заметили, характерно, что эта тема "привлекает именно сейчас", в том же духе, если я правильно Вас поняла, в каком именно сегодня исследователей привлекает тематика "роль женщины в Средние века". Интересный поворот и насчет роли женщин я бы согласилась, а вот про Средние века пока не согласна. То есть, так: возможно (хотя я не уверена), что этот интерес характеризует нашу эпоху, но Вы, видимо, связываете ее с политкорректными diversity and individuality, а для меня эта характеристика сугубо положительная. Потому что это правда, без натяжки, этот интерес естественный, научный, не мода дня и вообще хватит думать, что мы -- самые умные и прогрессивные: Средние века -- сложное и интересное время, в том числе, "темные века".
Reply
Что до соотношения эпоса и романа - это просто недостаточно подробно проговоренный элемент контекста. Классификация литературных жанров - она же не вечная и незыблемая; и снова можно говорить о методологическом детерминизме: если мы упираемся в традиционное разграничение жанров, то отсутствие эпоса в современности устанавливается условиями задачи - ответ очевиден, вопрос не нужен, ничего нового мы не узнали.
Если же, напротив, исходить из принципа утки (если оно крякает как утка, выглядит как утка...), то в современном мире появляются занятные вещи, которые вполне выглядят и крякают как эпос, хоть и не вошли ещё в этом качестве в учебники. В их отношении используют термины "мир" или "вселенная" ("вселенная Гарри Поттера" и т.п.), но они мало о чём говорят сами по себе. На мой взгляд, некоторые из этих миров вполне могут претендовать на роль современного эпоса - о чём, собственно, и речь.
Reply
Reply
Гарри - не тигр, а волшебный кролик вроде Мерлина
Reply
Reply
Но есть и другой ответ. Тигр сегодня -- это Гарри Поттер и Бильбо. Они и есть современный эпос, как Вы сказали. Просто Вы видите в них черты из правой колонки, а, скажем, мой сын видит в них черты из левой, и они для них неотличимы от... Давида Сасунского. И кто скажет, что они неправы?
Reply
Природа пустоты не терпит.
Reply
Leave a comment