Кстати, извините, что вмешиваюсь, но недавно такое попалось: ISBN 978-5-91657-820-1 "Капитал том 1"
От издателя Перед вами первый том "Капитала" Карла Маркса - главного труда классика политической экономии и ее выдающегося представителя. Первый том оказался единственным из всех томов "Капитала", увидевшим свет при жизни создателя (1867) и в завершенном виде отредактированным им самим. В нем Маркс изложил свои главные научные открытия: принцип двойственного характера труда, заключающегося в товаре, знаменитую теорию прибавочной стоимости (ценности), обоснование материалистического понимания истории и тенденций капиталистического накопления. При работе над изданием был учтен большой опыт, накопленный как в классических советских изданиях первого тома "Капитала", так и в последнем немецком издании, опубликованном в рамках наиболее авторитетного в мире проекта MEGA (1991). Текст книги публикуется с уточненным переводом ряда мест и очищен от тенденциозных оценок и комментариев, присущих прежним изданиям. Вроде здесь сделан правльный
( ... )
По тому ISBN что вы указали - отредактированный перевод Скворцова-Степанова. Тот перевод о котором вы написали в другом (www.rosspen.su/ru/catalog/.view/good/978-5-8243-2000-8/) издании. Вопрос о переводе "ценность/стоимость" спорный - но даже если вам больше нравится "ценность" всё равно имеет смысл читать советское издание (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/index.html), потому что "новый" перевод - также отредактированный вариант второго советского издания в котором убраны примечания.
По ссылке предисловие переводчика, ответственного за "новый" перевод Капитала. Если интересно, можете взглянуть. Там так описана тяжелая судьба переводчиков Капитала что аж на слезу пробивает.
Да, читал я его. О чем и речь. Буржуазным переводчикам почему-то предпочтительна "ценность". Комментарии классиков они отвергают. И даже вон Ленина "редактировали".
Между прочим, в моей статье в «Научн. Обозр.» термин «стоимость» заменен везде термином «ценность». Сделано это не мною, а редакцией. Я не придаю особенно существенного значения вопросу об употреблении того или другого термина, но считаю необходимым отметить, что я употреблял и употребляю всегда термин: «стоимость». (ПСС. т. 4. С. 68
( ... )
А как насчет того, что философский термин Wert нужно переводить как ценность? (Гугл запрос "Wert философия". Бытовое значение термина примерно равно русскому стоимость, как я посмотрел. (http://de.thefreedictionary.com/wert + гугл транслейт + школьные знания нем. языка)
Да нет, все нормально, попробуйте поискать "ISBN 978-5-91657-820-1" в поисковике. Но вы нашли тоже кое-что весьма интересное. Спасибо вам и zxela10 мне стало понятно, что тема с переводом цена/стоимость не нова. У проф. Лопатникова есть текст на эту тему "Рамочный марксизм".
Что касается перевода "ценность/стоимость", я проверил на скорую руку выкладки из текста "Рамочный марксизм" и там всё чётко. В философии "Wert" традиционно переводится на русский как "ценность". Поищите в google (яндекс здесь плоховат) "Wert философия". Что касается англ. перевода "value" как "ценность", тут тоже все ОК.
Как написано в "рамочном марксизме": "С точки зрения тех, кто желает видеть в «das Wert» только цену, а не социальный феномен, нет разницы между украденным и добросовестно изготовленным продуктом. Цена на украденный продукт формируется точно так же, как и на добросовестно изготовленный аналогичный продукт: сами по себе эти продукты неразличимы, их потребительские ценности одинаковы."
Да, судя по отзыву это старый отредактированный советский перевод. Но именно о нем я и писал) >"Тот перевод о котором вы написали в другом .." Аннотация книги на лабиринте (http://www.labirint.ru/books/404505/) и мое "от издательства" совпадают слово в слово, но я рад, что были такие непонятки, я много узнал
( ... )
Это всё ценность - я смотрел на перевод, а не на аннотацию, вот и запутался.
>>>Лопатников писал про то (как я понял), что Маркс говорил про ценность, общественную значимость труда (Wert), а не только про его выражение в деньгах/затраченном времени. Я думаю, это так и есть.
Думается мне, это пятое колесо. Марк же писал русским по белому. "Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости - товарные стоимости.А общественно-необходимые затраты труда это "Труд, затрачиваемый на изготовление какого-либо товара при общественно нормальных условиях производства, т. е. при
( ... )
Да я и не говорю, что все пропало, советские переводы Маркса нужно выбросить и тому подобное. Просто при переводе потерялся некоторый оттенок, это не смертельно, но желательно об этом знать.
Сегодня до меня дошло сравнить немецкое "Wert" и "ценность" не только по содержанию, но и по объему. Уже глаза так не разбегаются от наличия множества значений. Так вот, объемы этих понятий полностью совпадают. Не больше и не меньше, а равны. На русский, где это возможно, Wert следует переводить как "ценность". Переводить как "стоимость" тоже допустимо, но если это слово употреблено в смысле только "стоимость". Иначе мы сужаем понятие Wert и теряется такой его оттенок как "значимость", а остается только денежный (цена и стоимость). В русском языке понятие "стоимость" связано всегда с деньгами.
Тут скорее выбор связан с тем, что в марксизме всё привязано к материальному труду, а не к абстрактной ценности.
Источником богатств является труд. А деньги - это форма оценки труда. При товарном производстве всё оценивается в стоимости, в материальных затратах, в деньгах. Сколько было затрачено необходимого труда, в каких пропорциях обменивается труд и т.п. А это всё стоимость.
И в этом смысле существует и закон стоимости, как отражение затрат и обмена труда. А "Закон ценности" это про торговлю, то есть сферу обращения.
Короче всё выводится из товарного производства. Маркс и начинает изучение капитала с товара, со способности продукта обмениваться.
> Иначе мы сужаем понятие Wert и теряется такой его оттенок как "значимость", а остается только денежный
Деньги - это всеобщий эквивалент. В деньгах уже заложена значимость. Только они и позволяют определять значимость продукта при товарном производстве.
Деньги - это суррогат труда при товарном производстве.
Жаль, что я плоховато знаю экономические и политэкономические понятия (исправляюсь понемногу). Очень сложно переводить. Вполне возможно, в некоторых случаях, первод как "стоимость" был оправдан.
ISBN 978-5-91657-820-1 "Капитал том 1"
От издателя
Перед вами первый том "Капитала" Карла Маркса - главного труда классика политической экономии и ее выдающегося представителя. Первый том оказался единственным из всех томов "Капитала", увидевшим свет при жизни создателя (1867) и в завершенном виде отредактированным им самим. В нем Маркс изложил свои главные научные открытия: принцип двойственного характера труда, заключающегося в товаре, знаменитую теорию прибавочной стоимости (ценности), обоснование материалистического понимания истории и тенденций капиталистического накопления.
При работе над изданием был учтен большой опыт, накопленный как в классических советских изданиях первого тома "Капитала", так и в последнем немецком издании, опубликованном в рамках наиболее авторитетного в мире проекта MEGA (1991). Текст книги публикуется с уточненным переводом ряда мест и очищен от тенденциозных оценок и комментариев, присущих прежним изданиям. Вроде здесь сделан правльный ( ... )
Reply
Вопрос о переводе "ценность/стоимость" спорный - но даже если вам больше нравится "ценность" всё равно имеет смысл читать советское издание (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/index.html), потому что "новый" перевод - также отредактированный вариант второго советского издания в котором убраны примечания.
Reply
Тут вот что интересно. Марксисты, как то Даниельсон, Скворцов-Степанов, Ильенков, Ленин, Сталин они использовали перевод "стоимость".
А вот "легальные марксисты" или буржуазные марксисты, как то Струве и т.п. они переиначили изначальный перевод на "ценность".
При чем и те и те знали о разных переводах. Возможно какая-то классовая подоплека есть.
Reply
По ссылке предисловие переводчика, ответственного за "новый" перевод Капитала. Если интересно, можете взглянуть. Там так описана тяжелая судьба переводчиков Капитала что аж на слезу пробивает.
Reply
Между прочим, в моей статье в «Научн. Обозр.» термин «стоимость» заменен везде термином «ценность». Сделано это не мною, а редакцией. Я не придаю особенно существенного значения вопросу об употреблении того или другого термина, но считаю необходимым отметить, что я употреблял и употребляю всегда термин: «стоимость». (ПСС. т. 4. С. 68 ( ... )
Reply
Reply
Что касается перевода "ценность/стоимость", я проверил на скорую руку выкладки из текста "Рамочный марксизм" и там всё чётко. В философии "Wert" традиционно переводится на русский как "ценность". Поищите в google (яндекс здесь плоховат) "Wert философия". Что касается англ. перевода "value" как "ценность", тут тоже все ОК.
Как написано в "рамочном марксизме": "С точки зрения тех, кто желает видеть в «das Wert» только цену, а не социальный феномен, нет разницы между украденным и добросовестно изготовленным продуктом. Цена на украденный продукт формируется точно так же, как и на добросовестно изготовленный аналогичный продукт: сами по себе эти продукты неразличимы, их потребительские ценности одинаковы."
Reply
Reply
Reply
Это всё ценность - я смотрел на перевод, а не на аннотацию, вот и запутался.
>>>Лопатников писал про то (как я понял), что Маркс говорил про ценность, общественную значимость труда (Wert), а не только про его выражение в деньгах/затраченном времени. Я думаю, это так и есть.
Думается мне, это пятое колесо. Марк же писал русским по белому.
"Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости - товарные стоимости.А общественно-необходимые затраты труда это "Труд, затрачиваемый на изготовление какого-либо товара при общественно нормальных условиях производства, т. е. при ( ... )
Reply
А где нет воровства, где его видит профессор Лопатников?
Reply
Reply
Сегодня до меня дошло сравнить немецкое "Wert" и "ценность" не только по содержанию, но и по объему. Уже глаза так не разбегаются от наличия множества значений. Так вот, объемы этих понятий полностью совпадают. Не больше и не меньше, а равны. На русский, где это возможно, Wert следует переводить как "ценность". Переводить как "стоимость" тоже допустимо, но если это слово употреблено в смысле только "стоимость". Иначе мы сужаем понятие Wert и теряется такой его оттенок как "значимость", а остается только денежный (цена и стоимость). В русском языке понятие "стоимость" связано всегда с деньгами.
Хорошо, что вы Маркса читаете. Буду догонять.
Reply
Источником богатств является труд. А деньги - это форма оценки труда. При товарном производстве всё оценивается в стоимости, в материальных затратах, в деньгах. Сколько было затрачено необходимого труда, в каких пропорциях обменивается труд и т.п. А это всё стоимость.
И в этом смысле существует и закон стоимости, как отражение затрат и обмена труда. А "Закон ценности" это про торговлю, то есть сферу обращения.
Короче всё выводится из товарного производства. Маркс и начинает изучение капитала с товара, со способности продукта обмениваться.
> Иначе мы сужаем понятие Wert и теряется такой его оттенок как "значимость", а остается только денежный
Деньги - это всеобщий эквивалент. В деньгах уже заложена значимость. Только они и позволяют определять значимость продукта при товарном производстве.
Деньги - это суррогат труда при товарном производстве.
Reply
Reply
Leave a comment