К истории Ренессанса

[illiquidum]

По поводу поста «Модерн как забвение» http://schwalbeman.livejournal.com/119082.html

Хочу подчеркнуть, что высказанные ниже утверждения являются лишь предварительными и могут дополняться, или редактироваться в ходе обсуждения и дальнейшего осмысления. Прежде всего сформулирую то главное, что составляет содержание поста «Модерн как забвение» (как я

Comments

[schwalbeman]

Спасибо за рецензию. Я хочу здесь повторно дистанцироваться от изложенной в моей заметке концепции - но не от тех взглядов, с которыми Вы полемизируете

[illiquidum]

Вы говорите, что хотите ПОВТОРНО дистанцироваться от концепции, изложенной в Вашей заметке. Но я не понимаю, о чём Вы говорите. Поясните, пожалуйста

[ninaofterdingen]

Почему повторно, объясняет первое предложение цитируемого поста.

[ninaofterdingen]

Считаете ли вы, что современный Запад есть духовное детище Ренессанса?

[ninaofterdingen]

Я считаю очень неудачным перевод разговора в плоскость психологии. Мне думается, что предпочтительней говорить об общественном сознании и коллективных ценностях. Психология, либидо, подсознательное неизменно приводят к восприятию индивидом этих коллективных идей, а это уже совсем другой вопрос, которого я бы не стала касаться.

На языке психологии трудно правильно поставить интересующий нас вопрос. Во-первых, не доказано, что коллективные личности вроде народа или цивилизации имеют ту же структуру, что и отдельный индивид. Значит, параллели типа той, что в пункте 2 повисают в воздухе. Что вы имеете в виду под вытеснением творческой энергии в подсознательное? Что люди создали высокую готику и сложнейшую рациональную схоластическую философию бессознательно?

[illiquidum]

Я не считаю. Но прежде чем пояснить почему, я хочу Вас спросить, Нина, не противоречите ли Вы себе? Вы указали мне заметку schwalbemana, с восторгом о ней отзывались (ваши восторженные отзывы сохранились в виде комментариев к этой заметке в журнале автора))), а между тем заметка эта выдержана совершенно в психологическом ключе. Только что автор не употребляет психологических терминов, но прямо говорит в тексте о механизмах психологической защиты. Собственно, он их и обсуждает

[ninaofterdingen]

Эта заметка выдержана в психологическом ключе поневоле, потому что терминология в вопросах изучения коллективных личностей не устоялась и собственно ее вообще нет. Мы не считаем аналогию между индивидуумом и социумом полной, глубокой и убедительной. Если вы так думаете, укажите свои основания. Книжка про Вотана хороша, но она доказывает лишь, что социальные сущности проявляются на психологическом уровне, но не доказывает, что они там базируются и создаются

[illiquidum]

Что такое "коллективная личность"? Я не понимаю. По-моему это что-то несуразное. Вы не считаете аналогию между "индивидуумом и социумом" полной и убедительной, и это является в ваших представлением оправданием для сомнения в психологических методах применительно к обществу. Имея сомнение, вы (левые государственники) отказываетесь их применять

[ninaofterdingen]

Чтобы ответить на вопрос, является ли Ренессанс развитием Средневековья или его отрицанием, нужно рассмотреть, какие именно перемены в мировоззрении произошли в Длинном Шестнадцатом веке (ваш пункт 1). Вообще-то если вы пишете, что ВР это развитие идеалов Средневековья, за вами доказательства. Я со своей стороны хочу напомнить, что сами деятели ВР рассматривали своё время как преодоление Средневековья, как возвращение к античности, как уничтожение Тёмных веков, которые заслонили от них прекрасных древних. Это вроде бы общее место и тогдашней идеологии и современного восприятия ВР

[illiquidum]

Ренессанс является одновременно и развитием Средневековья и его отрицанием. Как же это Вы своего любимого Гегеля забываете

[ninaofterdingen]

Не всякое отрицание есть развитие, даже Гегель об этом пишет.

Если ВР не отрицал христианской морали и не развивал её, то он был вне этой морали? Тоже хорошего мало, но и это не так. Я всё-таки Френсис Йейтс настойчиво рекомендую. О Джордано Бруно можно судить даже по моему короткому посту, на который я ссылалась. Бруно вводил новую религию, поклонение солнцу, он пропагандировал языческую магию. Можно относиться к этому феншую положительно, но нельзя же не признать, что это не христианство и не развитие идеалов Средневековья. А Йейтс показывает, что Бруно в этом отношении не был маргиналом, таков был дух времени.

Это значит то, что написано. Мне интересна логика идеи, об этом я и говорю. Я не гуманистка и не сатанистка если что.

[illiquidum]

Нина, я устал говорить, что Ренессанс - явление сложное, что в нём существуют различные линии. Вы всё толкуете о Джордано Бруно, как-будто он один может символизировать собой весь Ренессанс. Это слишком просто. Вы хотите сказать, что в эпоху Средневековья не занимались алхимией, астрологией и магией? Что же, история сохранила нам имена великих людей, которые всем этим занимались и весьма серьёзно. Роджер Бэкон, например, занимался астрологией и алхимией. А насчёт Солнца, так это, как известно, один из символов Христа. Вы, знаете, дорогие мои друзья, левые православные государственники, что мне хочется сказать? Что Новое время, Ренессанс и эпоха Просвещения сидят у вас не только в голове, но в печёнках. Потому что вы судите о средневековом христианстве, насквозь пронизанном древней магией и языческими суевериями, с позиций рациональной философии. Вы берёте современные христианские представления и приписываете их средневековым людям, после чего Джордано Бруно предстаёт таким злостным и тёмным язычником... Ну что тут скажешьььь...

[ninaofterdingen]

=Надо ли говорить, что Великие географические открытия - это не продукт?= - Это не продукт, это плата за предательство. Весь мир и пара коньков в придачу.

[illiquidum]

Вы намекаете на третье искушение Христа? Интересная аллюзия. Но, знаете, Нина, я не думаю, что в эпоху Ренессанса человек поклонился дьяволу. Эта трактовка мне глубоко чужда. И в Средние века были адепты Сатаны. Вы говорите о протестантах в тёмных тонах, а у меня не идут из головы слова Ф.Ницше:"Понимают ли меня? Понимают ли всю грандиозность предстающего перед моими глазами зрелища, когда под бессмертный хохот богов на престол папы всходит Чезаре Борджиа..." (цитирую приблизительно). М.Лютер этому помешал. Не будь Лютера... Вы что же, хотели бы, чтобы на папском престоле оказался Чезаре Борджиа?

[ninaofterdingen]

"Но, знаете, Нина, я не думаю, что в эпоху Ренессанса человек поклонился дьяволу. Эта трактовка мне глубоко чужда." - А я думаю и мне не чужда. Позиции обозначены, можно идти чай пить. ))

Я хотела бы, чтобы папского престола вообще не было, но лечить католичество протестантством всё равно что лечить головную боль гильотиной. Вы как-то говорили, что вы человек религиозный, вы протестант?

[illiquidum]

Значит, Вы атеистка. Я крещён в православной вере

[chipstone]

Не уверен, что хочу влезать в длинную дискуссию, но свое мнение выражу.
Проблема накопления напряженности в средние века была в другом. Не в том, что творческий потенциал Богу и все внимание людей сосредотачивалось на религиозных ценностях, противореча мирскому. А в том, что Церковь, взяв на себя функции направления творческого и духовного внимания с задачей не справилась. Фактически она никуда не вела. Все религиозные образы либо призывали к слепому поклонению без истинного познания Мироздания, либо ориентировали на мирские дела, но в религиозной интерпретации. И именно это противоречие и вызвало взрыв. Психическая энергия требовала выход. Если к Богу, то укажите реальный путь приложения Сил, если к мирскому, то хватит пороть чушь с запретами. Собственно второй вариант и был позже реализован по полной программе.