- Мадам! - Между прочим, мадемуазель!

[hiilda]

Слушайте, а с каких пор слово "женщина" стало неприличным

Comments

[asja_nikova]

Вот кстати да.
Вспомнилось.
В прошлом году вела пары у заочников, брутальных мужчин с Кавказа. И в процессе подключения проектора была сказана (мной) фраза: "Товарищи офицеры, помогите уже бедной технически неодаренной женщине".
На что последовала реакция в духе "Ну надо же, Вы такая молодая, а называете себя женщиной, просто удивительно".
На что я резонно возразила, что будучи замужней дамой девушкой я себя называть никак не могу.
В ответ услышала, что другой преподаватель, полковница N., возраст over 50, очень оскорбилась на "женщину" и потребовала называть себя "девушкой".

И да, противопоставление "человек aka мужчниа - женщина" вообще дичь(((

[hiilda]

Кстати, мне кажется, именно от мужчин с Кавказа можно гораздо чаще, чем в среднем по больнице, услышать указание в речи на женский пол собеседницы. причем они так говорят даже в тех случаях, когда это к теме вообще не относится - ну, что-то в духе "такая девушка, как вы, наверняка много путешествует", хотя любовь к путешествиям явно является, скажем так, общечеловеческим, гендерно не маркированным качеством личности. Из контекста разговора и вообще из контекста их поведения очевидно, что никакого сексизма, даже в положительном смысле, в этом нет - просто такая манера выражаться.
У меня гипотеза, что в их родных языках сложнее сказать просто "человек", не указывая на пол. И, объясняясь на неродном русском, они автоматически переводят дословно.

[murmele]

Мне кстати кажется, что девушки путешествуют вообще существенно больше мужчин, для девушек путешествование (не куда-то, а как занятие) является более э-э важной, раскрученной, социально одобряемой ценностью, чем для мужчин.
Коплю желчь и смелость на тему "идеальная жизнь -- это путешествовать, изучать языки, фотографировать".

[hiilda]

Мне кажется, что путешествуют мужчины и женщины примерно одинаково, а меру склонности и финансовой возможности. Просто женщины куда чаще обсуждают бывшие, будущие и нафантазированные путешествия, изучения языков и прочие сидения с чашкой чая, хорошей книжкой и тёплым клетчатым пледом (тм)

[mona_silan]

Где-то совсем недавно попалось наблюдение, что слово "мужик" из обозначения мужчины низшего, необразованного социального слоя стало словом почти нейтральным (не совсем, т.к. не для официальной речи), а "баба" стало еще более пренебрежительным. Сейчас это и с "женщиной" происходит, похоже.

Интересно, что в немецком это произошло со словом Weib. Когда-то оно было "женщина, жена". В библии Ева - Weib. Сейчас оно разговроное и сниженное, "баба, бабенка".

[hiilda]

О, про баб я тоже думала буквально вчера - и, что интересно, тоже в связи с работой Толстого над черновиками, правда, другой книги. Прочитала, что для романа "Анна Каренина" сначала рассматривался вариант названия "Молодец-баба". И я долго гуглила, чтобы убедиться, что это не фейк. Засомневалась, мог ли в 70-е годы дворянин назвать другую дворянку, пусть и вымышленную, бабой - с учетом прямого смысла этого слова. Потом, правда, вспомнила Базарова и успокоилась))
А вообще да - для мужчины пренебрежительного гендеронима, получается, вообще не существует?

[morskoy_anemon]

Да, это странно. Может, потому, что женщина каким-то образом считается простонародным, а исторических форм обращения к мужчине/женщине разного статуса у нас просто не сохранилось, а "товарищ" или того хуже "гражданка" ушли в прошлое?

Меня больше интересует другой аспект - почему человечность надо отделять от гендера :)

[hiilda]

Если не ошибаюсь, обращения "женщина" и "мужчина" как раз очень критиковалось в первые постсоветские годы как неуклюжая замена "товарищу".

А общечеловечность от гендера не отделять нельзя. Если я у тебя спрошу, нравится ли тебе NN как человек и нравится ли он тебе как мужчина, то это будут два разных вопроса))

[morskoy_anemon]

А мне кажется ущербным такой подход - когда я-человек отделяется от я-женщины или я-мужчины. Проблема в том, что он слишком укоренился, и, задавая себе вопрос, как по-другому - я понимаю, что не понимаю, как. Но от пола все равно никуда не уйти - даже если сделать вид, что его нет. И сам подход - ты относишься к Х как к мужчине или как к человеку - тоже кажется мне ограничивающим с т. зр. и логики, и воообще.

[morskoy_anemon]

Проблема в том, что долгие годы европейская философия в своих разных направлениях понимала пол как проклятие. И феминизму это тоже отчасти свойственно - или было свойственно. А на самом деле это не так.

[anna_frid]

Потому что женщиной в нашем обществе вообще быть плохо. Это тот же процесс, как с именованием людей африканского происхождения: негр - неприлично, черный - неприлично, африканец - неприлично, потому что какие они африканцы, они (например) американцы давным-давно! Если кем-то быть плохо, любое название становится оскорбительным. И чтобы процесс прекратился, надо, чтобы повысился статус соответствующей группы, иначе так и будет бесконечный процесс.

[hiilda]

Ну да, можно на это и с радикальной точки зрения посмотреть. В слове "женщина" заложен прежде всего смысл противопоставления мужчине, а "девушка" воспринимается в первую очередь не как "не-мужчина", а как объект мужского внимания?

[anna_frid]

Ну да, "девушка" дает упор на привлекательность. А женщинам приходится выбирать, что лучше, быть в глазах мужчин "девушкой", то есть привлекательным объектом, или просто "женщиной", то есть как бы человеком второго сорта. И то, и другое - ничего приятного, но одних больше режет одно, других другое.

Что характерно, замена на более вежливые эквиваленты типа "мадмуазель" и "мадам" совершенно не спасает: у француженок ровно те же проблемы. Одни ненавидят одно из этих обращений, другие другое. Попытка от "мадмуазель" полностью отказаться пока ни к чему не привела: куча народу считает, что так вежливее.

По мне так слово "женщина" проще вытянуть до чего-то приличного. Откровенно презрительным оно в большинстве случаев пока не является: ну да, я женщина, он мужчина, это факт, чего тут стесняться. "Девушка" подразумевает молодость, неопытность и полудетский статус, вот уж спасибочки.

[hiilda]

Что француженки ненавидят - интересно. У них-то как раз традиция именно во втором лице употреблять "мадам" и "мадемуазель" в обозримом прошлом не прерывалась, а страсти все равно бурлят, получается. То есть высказанная ниже идея насчет маркера самоидентификации общества не проходит.

[mrs_mcwinkie]

Считаю обращение "женьщинааа" вульгарным и крайне невежливым. Девушкой себя тоже не ощущаю, ибо замужем. Меня устраивают имена: Простите, Извините (можно с пожалуйста) в третьем лице - Дама. Я также ко всем обращаюсь ели не знаю фио. В Италии - сеньора - мне тоже нравится. Товарищем и гражданкой я была... неа не нравилось.

[hiilda]

Нет, обращаться "женщина" ни в коем случае не надо. Но в третьем лице все эти женщины, дамы и тетеньки мне кажутся странными.

[mona_silan]

Да, именно в третьем лице всякое "NN очень красивая женщина" или "очень знакомое у этой женщины лицо". Или в первом " я женщина молодая/здоровая/больная/ещекакая"