Дело было так:

[heartym]

Оригинал взят у paterkonstantin в Дело было так:
Впервые о намерении РПЦ МП соединиться с католиками я узнал в 2012 году L(((, когда прочел документ арх. собора "Основные принципы отношения РЦП МП к инославию" (2000г.), в котором прямо говорится, что Римо-католики тоже Церковь, что у них осталась спасительная благодать, что их таинства признаются по факту, что с

Comments

[paterkonstantin]

Во время своих исследований (2010-2012), я побыл в гостях и уважаемого о. Георгия Максимова, тогда по-моему еще диакона. Он сказал на мои вопросы про этот документ (ОПОИ-2000), что да, Церковь признает таинства вне себя и привел в пример цитату из книги про свт. Николая Японского. И еще батюшка сказал, что он верит, что вл. Иларион (Алфееев) вернется на строгое православие, хотя сейчас у него и заметен некоторый либерализм.
Думаю хорошо иметь надежду на светлое будущее. Но только она должна опираться не на миф или чувства, а на адекватную оценку обстановки, на камень. В свое время я надеялся найти в РПЦ Мп истинного епископа-неэкумениста. Именно для этого пошел на арх. собор-2013. Итог известен: на словах они все истинные, но не на деле.
После беседы с о.Максимом, я понял, что он не свободен, он в системе, преференции которой вскружили голову многим. Но беседа была полезной с точки зрения поиска новых аргументов против того, что РПЦ МП в ереси экуменизма. Их не нашлось.

[paterkonstantin]

Она взялась вот откуда

[dmitri_kapustin]

Это известные цитаты. Но в них говорится о чиноприёме, то есть, решение о чине принимает принимающий в Церковь. Если во времена преп. Максима все епископы отпадали в ересь, кто принимал тех, кто был крещён в ереси? По-моему, этот пример разрушает эту теорию.

[heartym]

http://paterkonstantin.livejournal.com/1226.html

у Вас здесь очень подробно разобрано это. В том числе ссылки на святых, признававших действительность, но недейственность Таинств вне церкви. В том числе - Августин.

Но документ допускает очень широкое толкование понятия благодать. Без уточнений мне кажется нельзя его точно назвать ересью.

Но вот этот пункт конечно...
"п. 1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению."
Как будто признание Архиерейского Собора в своей несостоятельности.

[paterkonstantin]

согласен с Дмитрием :"основной вопрос - не о таинствах, а об истинном исповедании веры". Таинства совершаются там, где есть истинная вера, то есть Церковь Христова. Таинства- это функция Церкви. Там же есть и спасительная благодать.
По-моему эти 3 вещи неразделимы: Церковь=таинства=спасительная благодать.

[paterkonstantin]

Если бы ОПОИ-2000 не заявлял о признании по факту таинств у инославных, если бы он не заявлял о неполном общении с ними, если бы не вменял вину святым отцам, оделявшим инославных от Церкви, называя результат их подвига "кровоточащей раной", если бы не признавал католиков Церковью (пункт в Приложении), то с вашим выводом о многозначности понятия благодати в этом документе можно было бы говорить. Но так как все перечисленное выше прямо заявляется, то о благодати в документе пишется именно как о едином церковном пространстве. Она признается остаточной церковной и применяется в связи со спасением в п.1. 15.
Поэтому для присвоения многозначительности этого понятия в документе я оснований не нашел.
Думаю, что основная претензия к документу: признание таинств вне Церкви по факту и неполное общение с еретиками.
Думаю, что Арх. собор словами в п.1. 16 "Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению" просто лукавит, стесняясь признаться в копировании католической экуменической теории.

[paterkonstantin]

Документ ОПОИ-2000 не допускает двусмысленность. Есть такой психологический прием о двусмысленности. Но двусмысленность только в устах о. Никанора. Даже если допустить условно двусмысленность - само это понятие говорит о неясности, о тумане, который недопустим в доктринах, статус которой присваивается этому документу арх. собором и вступительным словом к нему м. Филарета Минского.. Факты приведете, пожалуйста о двусмысленности. Наоборот, прямо преподается ересь.
Даже если допустить, что собор не знает как назвать (определить) церковный статус инославных, то в других пунктах он дает признаки их церковного статуса, о которых я писал выше: их таинства признаются по факту, с ними есть неполное общение, у них есть остаточная церковная благодать, святые отцы поторопились, буквально нанесли раны телу Церкви, и наконец, РКЦ признается Церковью. Как бы этот статут не назывался, очевидно, что он включает еретиков в Церковь.

[paterkonstantin]

Конечно можно представить миф о том, что есть какие-то истинные епископы в МП, которые не еретики и которые якобы борются с либералами. Но на мифах разве можно строить свое спасение? Может допустить,что и у католиков есть где-то православно мыслящие епископы и они вот-вот перевесят.
Скажу вам честно, что епископом в МП не может стать человек неэкуменист. даже священником. В ставлнической анкете в Москве есть пункт об отношении к экуменизму.
Более того, чтобы проверить этот миф я был специально, веря в него, на арх. соборе 2013 года в ХХС в Москве. Беседовал там с епископами. Итог вы знаете.

[paterkonstantin]

По поводу благодати еще. Конечно само понятие благодати широко. Это и энергия Бога, и его промысл, и то, что человек чувствует умом, душой и телом после особенного его посещения Богом. Но ОПОИ-2000, как я уже писал пишет даже не о призывающей благодати у инославных, а об остаточной церковной и в контексте спасения (п.1.15) Так что многозначность самого понятия "благодать"не стоит путать с однозначностью его смыла в документе. Ну и к тому, же, как я уже писал выше, слова о благодати второстепенны по сравнению с признанием таинств и неполным общением с инославными, которые в документе еретиками не называются вообще.

[paterkonstantin]

А что значит теория "ночного сражения"? Невозможно определить противника? ОПОИ пишет, что не знает как назвать (определить) церковный статус инославных, но при этом четко его определяет: инославные имеют таинства, с ними есть неполное общение, в то время как 45-ое ап. правило любое общение с еретиками запрещает, РКЦ - это Церковь. После ОПОИ борьбы уже нет как таковой. Нет необходимости перехода из одной конфессии в другую.

[paterkonstantin]

Продолжаю комментировать слова о. Никанора.
Про совместные молитвы. Ежегодно они совершаются как минимум в неделю единства с 7 по 25 января. Причем православные направляются в католические храмы. Известны факты, они выложены на видео в моем ВК и ФБ совместных молитв. Наиболее выпиющее: чтение англиканским епископом Апостола на литургии в Питере. Так что, теория закрепляется практикой. Но можно думать что угодно - это случайность, это все само собой рассосется, мы молимся, Бог все устроит, есть еще православные епископы-борцы..

[heartym]

Хочу показать возможность двусмысленности

[heartym]

я все еще в стане ИПЦ, просто пишу о размышлениях, на которые меня натолкнуло чтение журнала о. Никанора.

[paterkonstantin]

Хорошо, что вы дали цитату из ОПОИ. Попытаемся вместе разобраться. Итак читаем первое предложение в п.1.15: "... что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой". Теперь читаем начало следующего предложения "Но в то же время общины, ....". Второе предложение начинается как дополнение, продолжение, пояснение первого. Во втором предложение речь должна была бы идти тоже о спасении, раз оно начинается слова "но в то же время". Но вместо этого слова ставится слово БЛАГОДАТЬ, имеющее в нем смысл слова спасения. Поэтому я и утверждаю, что речь идет не просто о благодати, а именно о спасительной благодати. А так как далее применяется слово исчезает, то понятно, что до этого она была, а потом исчезла, пока эти сообщества были вместе. Но исчезла не до конца. Отсюда вывод, что эта благодать остаточная после умаления от полной церковной. Поэтому и применен термин: остаточная спасительная благодать.

[heartym]

Я не спорю, что ОПОИ - нехороший документ, а оспариваю только однозначность его толкования как ереси. Вы толкуете этот пункт - это и имеет, я полагаю, в виду о. Никанор.

В контексте учения о Таинствах вне Церкви (недейственных ко спасению) - учения о том, что игнорирование еретических Таинств есть хула на Св. Духа (я постараюсь найти эти цитаты) - этот пункт возможно понимать двусмысленно. Еретическое толкование требует дополнительных пояснений.

Здесь, на мой взгляд ситуация схожа с греческим объединительным вероисповедным документом, который в целом очень хорош, но в паре пунктов допускает двусмысленности, которыми пользуется митр. Агафангел.

[heartym]

там еще где-то в комментариях я вычитала любопытное уточнение. Обычно я встречала (в среде ИПЦ) толкование Таинств как 1. (вера крещаемого) + 2. (действие Св. Духа + верное чинопоследование).
О. Никанор понимает так:
1. Чинопоследование
2. действие Св. Духа
3. вера крещаемого

(я беспорядочно писала, по памяти, не имеет порядок значения)

В случае еретических Таинств может присутствовать 1 и 3. При присоединении к Церкви (ССАЦ) чинопоследование не повторяется - п. 2 соединяется с ранее полученными п. 1 и 3.