Дело было так:

[heartym]

Оригинал взят у paterkonstantin в Дело было так:
Впервые о намерении РПЦ МП соединиться с католиками я узнал в 2012 году L(((, когда прочел документ арх. собора "Основные принципы отношения РЦП МП к инославию" (2000г.), в котором прямо говорится, что Римо-католики тоже Церковь, что у них осталась спасительная благодать, что их таинства признаются по факту, что с

Comments

[paterkonstantin]

Во время своих исследований (2010-2012), я побыл в гостях и уважаемого о. Георгия Максимова, тогда по-моему еще диакона. Он сказал на мои вопросы про этот документ (ОПОИ-2000), что да, Церковь признает таинства вне себя и привел в пример цитату из книги про свт. Николая Японского. И еще батюшка сказал, что он верит, что вл. Иларион (Алфееев) вернется на строгое православие, хотя сейчас у него и заметен некоторый либерализм.
Думаю хорошо иметь надежду на светлое будущее. Но только она должна опираться не на миф или чувства, а на адекватную оценку обстановки, на камень. В свое время я надеялся найти в РПЦ Мп истинного епископа-неэкумениста. Именно для этого пошел на арх. собор-2013. Итог известен: на словах они все истинные, но не на деле.
После беседы с о.Максимом, я понял, что он не свободен, он в системе, преференции которой вскружили голову многим. Но беседа была полезной с точки зрения поиска новых аргументов против того, что РПЦ МП в ереси экуменизма. Их не нашлось.

[heartym]

Там у меня по ссылке как раз статья о различии сервилизма тех времен с сергианством.

О. Никанор очень убедителен в пользу ИПЦ в контексте каноничности соборов 43-45 гг. (Он признает - и справедливо - возможность различного толкования этой ситуации).

Это наверное этап такой. Помогает лучше уяснить - во что же я верю.

В Москве в ближайшее время будем проездом.

[dmitri_kapustin]

А в какой "юрисдикции" был преп. Максим, когда отказывался причащаться с монофелитами?

[heartym]

Кажется к концу жизни был такой период, когда все поместные церкви соборно приняли монофелитство. Но преподобный знал чем монофелитская формулировка оскорбляет Господа. И мог это просто и от сердца сформулировать. Я пока только пытаюсь понять

[dmitri_kapustin]

Когда Вы приводите примеры из византийской истории, нужно учитывать, что в то время объединяющим центром была государственная власть в лице императора. Если император впадал в ересь и навязывал её церкви, то приходилось отделяться, но это было обычно относительно ненадолго. Если же император исповедовал православие, то к нему присоединялись, ведь он фактически определял направление церковных дел, и тогда разделения между разными группами православных врачевались.

В наше время ситуация принциально иная, МП является лишь одной из конфессий, называющих себя православными. Поэтому требование "юрисдикционного" единства фактически невыполнимо. То есть, наше отличие от ситуации, в которой оказался преп. Максим, в том, что нет надежды на скорое изменение государственной политики, которая бы решила проблему. Нужно быть готовыми к длительному пребыванию в состоянии "беженцев".

[heartym]

Безусловно согласна, что на сегодня МП - лишь одна из конфессий. Но ведь все споры сегодня вокруг того - возможно ли там наличие Таинств.

Пытаюсь сформулировать для себя - почему там не может быть ни одного православного епископа?
Ведь причащение с еретиками и поминание их - это каноническое нарушение.
Возможно такой человек проводит тщательное исследование, беседует с разными людьми - это же может занять долгое время. Это я могу изучать днями и ночами, а если в человеке день и ночь нуждается паства, то такое исследование может занять очень долгий период.

От этого тоже ведь многое зависит - я крещена или нет?

[dmitri_kapustin]

Учение о таинствах в византийские времена было намного проще. Если у совершавшего таинства была номинальная апостольская преемственность (хотя бы и проходящая через еретиков, но не слишком грубых), и крещение совершалось во имя Отца, Сына и Святого Духа, то крещение признавалось, и оставался лишь вопрос о том, нужно ли совершать миропомазание или достаточно просто исповедания веры.

Правда, есть ещё вопрос о латинском крещении обливанием (ведь по-гречески слово "крещение" буквально означает "погружение").

Но это всё вопрос чиноприёма. Вопрос о том, что "физически" совершалось или не совершалось во время исходного крещения, не ставился - всё равно нет средств его разрешить, да это и не нужно. То есть, основной вопрос - не о таинствах, а об истинном исповедании веры (которое, конечно, должно быть обязывающим и "отсекать" еретиков).

[heartym]

Пишете учение о таинствах "было в прошлом": сейчас не так в связи с тем, что государство не православное?
Учение ведь - одно, Божие, православное. Практика может быть другой, так ведь?

[dmitri_kapustin]

Я полагаю, что распространённое ныне слишком "натуральное" понимание таинств - это относительно недавнее новшество, возникшее в недрах "официального православия" и перенесённое в зилотскую среду. Я предпочитаю иной подход, более древний, более традиционный. И меня это избавляет от многих проблем.

[dmitri_kapustin]

Нет, государство и учение о таинствах - это не связанные вещи. Учение, конечно, одно.

[paterkonstantin]

прп. Максим был в истинной Церкви. Он был один в ней. В это время вся офиц ц. была в ереси. Уже потом к истинной Церкви стали присоединяться епископы и удалось организовать собор. Но папа Мартин, председательствующий, был смещен и отправлен в ссылку. Так же поступали и с другими истинными до времени, пока истина не победила, и вся заблуждающаяся часть перешла в истинную Церковь.

[dmitri_kapustin]

А как Вы объясните, что епископ, присоединяясь к Церкви, присоединяется к Ней именно как епископ, даже если его хиротония происходила при общении с еретиками?

[paterkonstantin]

я объясняю это вслед за прп. Никодимом Святогорцем икономией. Именно этим он объясняет неповторение таинств при присоединении из ереси или раскола.

[dmitri_kapustin]

То есть, если, как Вы пишете, преп. Максим в какой-то момент был один в Церкви, то он, будучи простым монахом, принимал в Церковь епископов в сущем сане?

Ничего такого я у Никодима Святогорца не видел. И в византийских источниках саму эту теорию едва ли можно найти. Я могу предположить, откуда она взялась...

[paterkonstantin]

почему прп. Максим принимал. Просто имел общение с теми кто разделял истину. Это и была Церковь. Цитату из прп .Никодима я видел сам в его трудах, но это было больше 3-х лет назад. Найду снова сообщу.

[dmitri_kapustin]

--почему прп. Максим принимал.

Тогда кто принимал в Церковь епископов, рукоположенных в ереси?

Позиция Никодима Святогорца хорошо известна, но она всё-таки относится к чиноприёму при наличии православных епископов. В случае с преп. Максимом таковых вроде как не было в некоторый момент (или хотя бы гипотетически).