Jagdverbände на Восточном фронте, 1941-1943 гг. Часть 5. Приложение (окончание)

[gull]

Часть 1. Источники
Часть 2. Боевой и численный состав
Часть 3. Победы и потери
Часть 4. Приложение

Метод сравнения

При сопоставлении информации, представленной в таблицах наличия и движения самолетного состава (Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen), с данными о потерях частей Люфтваффе, необходимо принимать во внимание некоторые особенности

Comments

[ext_1336714]

Очень нужное исследование! Во многом переворачиващее наше представление о возможностях и реальном положение дел с ремонтом самолетов Люфтваффе!
Реально чего не хватило - так понимания сколько машин было и де-юре и де-факто уничтожено/потеряно на 100% по боевым причинам. Ну то есть чтоб понять реальное соотношение заявленым победам/собственным потерям, в таблице оно стабильно 6 к 1, но это не совсем корректно...

[gull]

>Реально чего не хватило - так понимания сколько машин было и де-юре и де-факто уничтожено/потеряно на 100% по боевым причинам.

1) Корректно разделить потери на боевые/небоевые на основе той информации, которая приведена в перечнях Генерала-квартирмейстера, во многих случаях невозможно, ты это не хуже меня знаешь. Можно пытаться анализировать каждый конкретный эпизод, но и тут результат не гарантирован. Ну а с недоучтенными потерями и вовсе все грустно.

2) Мне никак не удается понять, для чего ты делаешь такой упор на 100% потерях? Самолет поврежденный на 90, 80, 70 или 60% - по сути такая же безвозвратная потеря. Да, некоторые из них могли быть восстановлены. Но то же самое относится и к 100% потерям - известно немало случаев, когда невернувшийся самолет со временем находили и восстанавливали. Чтобы точно определить судьбу каждого самолета, нужно иметь документы пономерного учета для всего самолетного парка Люфтваффе, а не только перечни потерянных самолетов. Увы, на такое счастье даже надеяться не приходится.

[ext_1336714]

Ну разумеется для то, чтобы сравнить реальные потери сторон, а не сравнивать немецкие поврежденные с советскими потерянными. Ну и опять же понимать реальную боевую эффективность сторон очень хочется...
Советской ститистики с такими раскладами, как у немцев, мы точно никогда не увидим, поэтому хотябы с допусками, но очень хочесться понимать, сколько реально самолетов противник не увез на завод в ремонт, а оставил в качестве сувенира на нашей территории, то есть однозначно уничтоженных, а не севших на живот, скапотировавших, далее по списку и отправленных в фатерлянд...
Вот ты же не зря сделал лукавую графу - соотношение немецких заявок на победы / поврежденные самолеты, тоже чего-то пытаешься высчитать...

[gull]

>Ну разумеется для то, чтобы сравнить реальные потери сторон, а не сравнивать немецкие поврежденные с советскими потерянными.

Это верный подход - советские потерянные надо сравнивать с немецкими потерянными, а советские поврежденные с немецкими поврежденными. Осталось научиться это делать правильно. У меня в последнее время складывается ощущение, что твое представление о том, что такое потерянный и поврежденный самолет не соответствует реальности - причем и для немцев, и для наших.

>Советской ститистики с такими раскладами, как у немцев, мы точно никогда не увидим,

Ну вот это ты зря, советскую статистику собрать как раз можно. Просто времени и труда на это уходит много. Гарантий, конечно, нет, что картина будет полной, особенно по 1941-1942, но исходного материала море - только обрабатывай. А вот с немцами все гораздо печальнее.

> поэтому хотябы с допусками, но очень хочесться понимать, сколько реально самолетов противник не увез на завод в ремонт, а оставил в качестве сувенира на нашей территории, то есть однозначно

[sas1]

Еще один вопрос.
Я тут пересматривал книгу Рейнгардта "Поворот под Москвой.". и наткнулся там на следующее заявление:
Это касалось прежде всего истребителей, потери в которых на Восточном фронте до 31 октября составили 1527 машин, в то время как в период с июля по октябрь было произведено всего 1079 истребителей. (http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html)
К сожалению. ссылок на источник Рейнгардт не дал.
Числа, как для одномоторных истребителей явно не сравнимы с Вашими данными, откуда он мог их взять? Или он здесь мог иметь в виду еще и двухмоторники?

[gull]

Откуда Рейнгард взял именно эти цифры я навскидку не скажу, но по величине указанное количество потерь очень хорошо соответствует общим потерям Jagdverbande (с уровнем повреждения 10-100%) за период с 21 июня по 1 ноября 1941 . Т.е. это не только Советско-Германский фронт, но и потери на Западе, на Средиземноморье и в тылу.

В то же время надо иметь ввиду, что у меня учтены только потери одноместных истребителей из состава частей одноместных истребителей. Потери истребителей, входивших в состав других частей, например, штурмовых, у меня не учтены. При этом в рассматриваемый период штурмовые части входили в состав Jagdverbande. Подробно этот вопрос раскрыт в разделах "Условности и исключения" и "Метод подсчета" 2-й части данной работы.

[sas1]

Понятно. Т.е. скорее всего, это либо учет еще чего-то, либо ошибка Рейнгардта или переводчика, когда потери на всех фронтах приняты за потери на ВФ. Спасибо.

[gull]

На мой взгляд именно второе, т.к. полторы тысячи потерь истребителей на Советско-Германском фронте никак не получаются, даже вместе с штурмовиками и Zerstorerverbande. Ну и логика сравнения за это - правильнее сравнивать производство новых самолетов с общими потерями, а не только с потерями на СГФ.

[anonymous]

Отличное исследование! Спасибо!
Правильно ли я понимаю, что в известные сводные данные о потерях Люфтваффе (108 тыс. от 10 до 100% на 10 января 1945 г) не входят самолеты списанные по износу/выработке ресурса/устареванию?

[gull]

>Правильно ли я понимаю, что в известные сводные данные о потерях Люфтваффе (108 тыс. от 10 до 100% на 10 января 1945 г) не входят самолеты списанные по износу/выработке ресурса/устареванию?

Да, именно так.

[ext_3382633]

Великолепная работа! Большое спасибо!
Возник такой вопрос. Общее число потерь Люфтваффе на Восточном фронте 52850 самолетов, представленное в сборнике "Советские ВВС в цифрах. 1941-1945" и взятое из справки ГРУ ГШ о состоянии Вооруженных сил Германии http://stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html, не соответствует ни нашим заявкам на победы (только истребителями и зенитками сухопутных войск сбито 53,4+21,6 тыс), ни немецким данным о потерях на ВФ и вообще распределению потерь по ТВД. Не знаете ли Вы откуда вообще эти данные взялись? Есть подозрение, что разведка из общего числа потерь на фронтах вычла толи безвозврат на Западе, толи только боевые потери...

[gull]

>Возник такой вопрос. Общее число потерь Люфтваффе на Восточном фронте 52850 самолетов, представленное в сборнике "Советские ВВС в цифрах. 1941-1945" и взятое из справки ГРУ ГШ о состоянии Вооруженных сил Германии http://stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html, не соответствует ни нашим заявкам на победы (только истребителями и зенитками сухопутных войск сбито 53,4+21,6 тыс), ни немецким данным о потерях на ВФ и вообще распределению потерь по ТВД. Не знаете ли Вы откуда вообще эти данные взялись? Короткий ответ - нет. Судя по приведенным в таблице цифрам это явно какая-то аналитика - т.е. результат расчетов, выполненных по каким-то отрывочным данным/косвенным оценкам, а не точные цифры, полученные из немецких/союзных документов. Учитывая то, что цифры в таблице явно не коррелируют с реальностью, никакого желания разобраться в том, как они получены у меня не возникало. Единственный разумный способ, на мой взгляд - посмотреть исходный документ, возможно там есть

[pugachev73]

Исследование, повторюсь, замечательное!
Поздравляю!
Читал с искренней радостью. Аналитика доказательная и обоснованная.
Исследование, по моему мнению, имеет большую практическую пользу.