Jagdverbände на Восточном фронте, 1941-1943 гг. Часть 3. Победы и потери
Часть 1. Источники
Часть 2. Боевой и численный состав
Часть 4. Приложение
Часть 5. Приложение (окончание)
Воздушные победы
Как уже отмечалось в 1-й части, количество воздушных побед, одержанных боевыми частями одноместных истребителей на Советско-Германском фронте было подсчитано по многотомнику "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe ( Read more... )
Reply
Согласен. И с этим тоже!:
К чему я все это написал - если нас интересует эффективность боевых действий авиации, то тупо сравнивать соотношение потерь недостаточно, нужны дополнительные данные. Поскольку борьба в воздухе не самоцель, а средство для решения поставленных перед авиацией задач - будь то поддержка своих сухопутных/морских сил, противодействие вражеской ударной авиации, самостоятельные бомбардировочные операции или что-то еще.
А что касается ремонтопригодности - то у нас с этим вопросом все было нормально. Не думаю, что у немцев было какое-то преимущество в этом отношении.- а это хотелось бы обсудить. Были различия в ремонтопригодности. Немецкие машины имели почти 100% взаимозаменяемость крупных элементов, не говоря о мелких и агрегатах систем. С нашими самолетами было сложнее. Насколько я знаю, из ряда вон были МиГ-3 и Пе-2. Остальным при замене ( ... )
Reply
Reply
Reply
1) Вообще-то пишу. "Были различия в ремонтопригодности. Немецкие машины имели почти 100% взаимозаменяемость крупных элементов, не говоря о мелких и агрегатах систем. " К примеру, при замене консоли Bf-109 необходимо было три человека, не требовалось подгонки , специальных грузоподъемных приспособлений, стремянок или опор. Источник, - "Betriebs- und Rustanleitung Me 109 mit Motor DB 601". И пара часов времени при наличии "донора" или запасной консоли ( ... )
Reply
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html
С одной стороны, "агитка". С другой,- содержит интересные цифры, даты и обобщения для осмысления положения с ремонтом и "возвратностью". Некоторые цифры рождают вопросы.
"Результатом этого содружества явилось возвращение в строй 3500 самолетов, совершивших вынужденные посадки вне аэродромов - это существенная прибавка боевой мощи ВВС."
- Эта цифра означает общее количество эвакуированных с вынужденной самолетов, или эвакуированные только командами тыловых частей? Надо признать, цифра очень маленькая.
Reply
Ну да, "при наличии "донора" или запасной консоли." И при отсутствии повреждений других агрегатов. В каких-то случаях лучший результат показывала немецкая система, в каких-то наша. Но в целом ситуация в большей степени зависела от того насколько хорошо организованы и подготовлены ремонтные подразделения, насколько они хорошо они снабжаются необходимыми запчастями и материалами, чем от особенностей конструкции конкретного самолета. Было бы интересно сравнить среднюю скорость ввода в строй поврежденных самолетов на каких-то конкретных цифрах. Но, к сожалению, подобных данных по Люфтваффе мне не попадалось. Поэтому сравнивать не с чем.
>Абсолютно согласен, что надо сравнивать сравнимые понятия. При взаимозаменяемости деталей Мессера, не удивлюсь, если ( ... )
Reply
Эта цифра явно неполная, но что на самом деле она должна означать я сказать затрудняюсь. Сколько-нибудь достоверных итоговых данных по количеству эвакуированных самолетов у меня нет. Но навскидку могу привести пару примеров для того, чтобы оценить масштаб явления. Так, в ВВС ЮЗФ за период с 15.01 по 1.03.1942 с мест вынужденной посадки было эвакуировано 137 самолетов. ВВС Ленинградского фронта/13 ВА в октябре 1942 убрали с мест вынужденной посадки 31 самолет (24 в ремонт, 7 в утиль), а в ноябре 1942 - 36 самолетов (34 в ремонт, 2 в утиль).
Reply
Со снабжением запчастями трудности были, думаю , соизмеримы. Высокая взаимозаменяемость узлов и деталей немецких самолетов сама располагала к "донорству".
" сознательный подлог в сведениях подаваемых в Генеральный штаб вряд ли имел какой-то смысл."
Подлог скорее свего подлогом не был, а мог быть датой крайнего разукомплектования "донора" и составления акта конечной оценки % повреждения. Предполагаю, часть отсутствий подтверждения заявкам пилотов ВВС КА на победу в бою в отчетности немецкой стороны кроется частично и в том, что часть случаев повреждения не попадала в документы, а часть повреждений аккумулировала в себе повреждения других бортов. Приведу цитаты из Вашей работы: https://ic.pics.livejournal.com/gull/77825605/14710/14710_original.jpg ( пояснения под фотографией) и "На диаграмме ( ... )
Reply
Я понимаю. И меня это сильно печалит. Но какой интересный пласт работы для историков! ))) Кстати, косвенно количество выведенных из строя можно оценить по изменению данных о боеготовности во время активных фаз боевой деятельности. Соотнеся, естественно, с общим налетом на один самолет.
Эта цифра явно неполная, но что на самом деле она должна означать я сказать затрудняюсь. Сколько-нибудь достоверных итоговых данных по количеству эвакуированных самолетов у меня нет. Но навскидку могу привести пару примеров для того, чтобы оценить ( ... )
Reply
На самом деле мы имеем факт - недостаток случаев с малым процентом повреждения для отдельных частей Люфтваффе. Объяснений ему может быть множество, в том числе и ваше. Проблема в том, что никаких объективных данных для того, чтобы предпочесть его любому другому у нас нет.
>Севший в болото Мессер за неделю практически ничего бы не растерял. Он цельнометаллический. А вот деревянные элементы Яка, ЛаГГа или Ила потребовали бы замены из-за разбухания и последующего коробления во время высыхания. И 10-20% повреждения (по немецкой терминоллогии) для них, принявших ванну, ( ... )
Reply
>Было бы интересно сравнить масштаб этого явления с масштабом вынужденных посадок или масштабом НВБЗ в том же районе за тот же период. Чтобы хотя бы локально оценить влияние возможности эвакуации на "безвозвратность".
Таких данных у меня нет. Но в качестве ориентира можно использовать количество вылетов. ВВС Ленинградского фронта/13 ВА за октябрь 1942 совершили 1437 боевых и 2587 небоевых вылетов, а за ноябрь 1942 - 1678 боевых и 2073 небоевых вылетов.
>Еще интересный момент из той работы (http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html)
Здесь опять не про ремонтопригодность, а про организацию ремонта.
Reply
Я немного о другом. Не эвакуированные из севших вне аэродрома автоматом уходят в "безвозврат" по учету матчасти, вне зависимости от причин и величины полученных повреждений. И тут вопрос, КАК такой "безвозврат" отражался в учете каждой из сторон. И какой % он составлял от севших в поле. Оценивалась ли для этих машин степень повреждения как фактор, влияющий на их списание с баланса? Или определяющим являлась сложность и цена эвакуации? Это все к "конвертации" безвозвратности потерь. Все сказанное, разумеется, интересно рассмотреть для обеих сторон.
Reply
Ключевое,- какой % повреждения стоял при отправке на завод. Ключевое для того, куда мы теперь и сейчас отнесем эту потерю для немцев, в возврат или безвозврат.
Таким образом, за полгода прошедшие после окончания СФВ не был списан ни один из утонувших истребителей из состава групп Ткаченко
Примеры интересные. Из всех случаев только один прошел ремонт в ПАРМ, остальные КАПРЕМОНТ на заводе. И всё фактически в условиях мирного времени. Необходимость капремонта НА ЗАВОДЕ,- это и есть ремонтопригодность. И , опять же вопрос, какой % повреждения стоял бы у этих самолетов по сравнению с мессером, поднятым из воды, к примеру. И попали бы эти самолеты на завод во время тотальной войны. Нам же надо прийти в итоге к конвертации термина "безвозвратности" в двух системах поддержания боеспособности матчасти. По крайней мере, я так понимаю суть нашего диалога.
Здесь опять не про ремонтопригодность, а про организацию ремонта. Я так ( ... )
Reply
>Ключевое,- какой % повреждения стоял при отправке на завод. Ключевое для того, куда мы теперь и сейчас отнесем эту потерю для немцев, в возврат или безвозврат.
В связи с отсутствием других данных нам приходится ориентироваться на процент повреждения указанный в перечнях Генерала-квартирмейстера. Это, естественно, несколько искажает картину, но лучше, чем ничего.
>Из всех случаев только один прошел ремонт в ПАРМ, остальные КАПРЕМОНТ на заводе. И всё фактически в условиях мирного времени. Необходимость капремонта НА ЗАВОДЕ,- это и есть ремонтопригодность. Мне не интересны собеседники, которые на ходу меняют предмет разговора или придумывают собственные определения общепринятых понятий. Ваш исходный посыл - советские самолеты из-за смешанной конструкции после попадания в воду неизбежно отправлялись в утиль. Я привел вам пример части, которая утопила несколько самолетов, и ни один из них не был списан. Вы тут же ( ... )
Reply
Leave a comment