Опять про Тору и науку

[grihanm]

Так как меня тут в расизьме упрекнули - придётся показать что идиотов не люблю вне зависимости от "этничности" идиотов. Очень кстати ygam тут кинул ссылку на письмецо  ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет

Comments

[profi]

Ваш разговор со стариком Леоном меня привел в состояние ступора. Я там отреагировал. Мля, что их всех (включая и не самых глупых) заставляет трепетать перед чужими идолами?

[grihanm]

Местечковая психология. Евреи должны сплотиться перед лицом окружающих злых гоев антисемитов. А кто не сплочается - тот с гоями, антисемитами и Левой Прессой заодно.

[profi]

Привычно. Но в этом случае еще и отдает какой-то душевной неустойчивостью. Слишком зло и возбужденно.

[mar_shim]

Что интересно - каменты всё про р. Шнеерсона.
Видимо, статью р. Шарки ниасилили.
А иначе узнали бы, что он как раз с подходом Лейбовича НЕ согласен, а согласен он с р. Куком. Что по его мнению - Тора не "обманывает", а просто "умалчивает" вопросы мироустройства - типа люди сами изучат, и тогда будут узнавать факты как раз когда дозреют до них. Под "мироустройством" я имею в виду и возраст мира (нет среди комментаторов единого мнения, как "6к лет" понимать), и происхождение видов...

[rav_erev]

+++ а просто "умалчивает" вопросы мироустройства

Ну как это ? А о чем вся первая глава Берешит ? Там вполне себе проверяемые утверждения содержатся. Например, что в какой день было создано. Что бы ни понимать под "днем" и под "светильниками на тверди небесной", но возникновения "дерева плодовитого" раньше этиз самых светильников явно и однозначно противоречит науке.

[mar_shim]

На это тему много написано, из современных - Натан Авиэзер. "Что бы понимать под... " - очень даже существенно. Собсно, это основной вопрос у всех, кто берётся комментировать сие.

[rav_erev]

Тут есть большой вопрос, а почему под этим вообще надо что-то понимать, кроме того что там написано ? Гипотеза, что все это является древним мифом, отражающим тогдашние не слишком глубокие представления о мироздании, а не божественным откровением, довольно непротиворечива. Я бы понял, если бы были какие-то веские основания считать данный текст божественным откровением. Ну например, чтобы можно было поиграться с "Кодами Торы" и будущее предсказать. Тогда да, можно было бы считать, что текст этот - не обычный миф, у него есть признаки божественного происхождения, а если что-то в тексте противоречит науке - при таком раскладе это будет уже проблема науки. Но ничего такого нет, все признаки обычного древнего мифа. Ну кроме "если это неправда, нам будет горько и обидно".

Прочитал я письмецо...

[old_leon]

Прочитал я письмецо ныне усопшего ребе.
Его рассуждения о науке отчасти напоминают зеркальное отражение рассуждений Доккинза о религии. Причём разница в пользу ребе: бороться с наукой он не собирается, тон держит достойный и умеренный, увещевает заблудшую овцу в личном письме. Ребе не влазит на броневичок и не клеймит еретиков публично и облыжно, как это делает клоун Доккинз.
Пример стиля и подхода:
"Нет нужды добавлять, что я не собираюсь очернять науку или отрицать научный подход. Просто наука не может работать, предварительно не выдвинув определенные рабочие теории и гипотезы, пусть даже не подтвержденные. Хотя случается довольно часто, что такие теории, даже если они опровергнуты, умирают с трудом (теория эволюции - одна из них

Re: Прочитал я письмецо...

[grihanm]

Ребе через слово врёт (именно врёт, потому что с его образованием правда ему скорее всего была известна). Да и слогикой не в ладах.

Re: Прочитал я письмецо...

[rav_erev]

А какое-такое у него образование ? Довоенная техническая школа и неоконченный матфак Сорбонны. Я не думаю, что где-то в таких местах ему теорию Дарвина преподавали. Ее в таких местах и сейчас нечасто преподают, а уж до войны ...

А хоть бы и преподавали. Это еще не значит, что преподаватели его убедили. Нет, я не думаю, что он явно врет. Хотя кругозор хиленький, это да.

Re: Прочитал я письмецо...

[grihanm]

Даже предположив, что Ребе правды не знал - утверждать то, что он утверждал - равноценно лжи. Ну как утверждение, что евреи пьют кровь младенцев. Человек, который так утверждает - лжёт без связи с тем, знает-ли он, что в иудаизме кровь не чиста или не знает.

Cлово "ракиа", обозначавшее небесную твердь

[old_leon]

Уважаемый rav_erev сделал выше очень важное замечание о том, что понимание и толкование Торы меняются со временем. Условно говоря, то, что несколько веков назад считали твердью небесной, вдруг превратилось в "духовную сферу" или ещё какую-нибудь хитрую отмазку

Re: Cлово "ракиа", обозначавшее небесную твердь

[old_leon]

Потратив некоторые усилия, учёные расшифровали геном человека. Оказалось, что прочитать геном намного легче, чем понять, как он работает.
Прочитать текст Торы не очень легко, а понять, как он работает - во много раз сложнее. Написанное не изменилось, а читатели всё время изменяются, и их понимание прочитанного изменяется вместе с ними. Это совершенно естественно.

Re: Cлово "ракиа", обозначавшее небесную твердь

[grihanm]

Teория большого взрыва появилась вообще-то аж в 1931-ом году, в 50-ых была принята в среднем половиной космологов, а в 70-ых большинством. Неужели вы учили теорфизику в 30-ых?

Re: Cлово "ракиа", обозначавшее небесную твердь

[old_leon]

Дорогой grihanm, по правде говоря, для данной темы совершенно не важно, когда была принята теория Большого Взрыва и когда именно я учил физику - в 50-е или 30-е. Но раз уж Вы поинтересовались...

Советские студенты не учили теорию Большого Взрыва ни в 50-е, ни даже в 60-е. Ибо эта реакционная буржуазная теория была несовместима с марксизмом и научным атеизмом. Это было поповское мракобесие. На теоретической механике у нас выводили сохранение момента импульса из изотропности пространства, а сохранение энергии - из однородности времени. Какой уж тут Большой Взрыв и прочие происки Ватикана...

Мы явно отстали от жизни. И вы тоже.

[old_leon]

Обвинение нас, ортодоксов и мракобесов, в том, что отстали от жизни и не в курсе последних достижений науки, несомненно справедливо. Мы действительно очень консервативны и косны. Но нам, как говорится, "сам бог велел".

Удивительно другое: атеисты в массе тоже застряли где-то в начале прошлого века. От их наездов за версту воняет нафталином. Как правило критикуют нас столь однообразно, серо и бездарно, что становится непонятно - кто из нас больше закоснел. Нам-то простительно. А вы вещаете от имени науки и прогресса. Извольте идти в ногу со временем, ребята.

Что это за пошлые наезды по поводу семи дней творения? Разве нам не объяснили в средней школе, что абсолютного времени вообще не существует? За семь дней я могу слетать до Туманности Андромеды и вернуться обратно, а если у вас тут пока пройдут пять миллионов лет - это ваши проблемы.
Если уж вам так хочется критиковать мою допотопную мифологию с точки зрения физики - делайте это по крайней мере грамотно!

Re: Мы явно отстали от жизни. И вы тоже.

[old_leon]

Да, я уверен, что Всевышний создал этот мир за шесть дней, и занимался этим именно в том порядке, какой мы знаем из классической мифологии.

Проверив готовые блоки и оставшись довольным результатами, в конце шестого дня он нажал на клавишу "Enter" - и раздался Большой Взрыв.
Пока Всевышний отдыхал от трудов своих, программка конечно наработала кучу багов, и на исходе субботы (здесь тем временем прошло надцать миллиардов лет, сами понимаете) присутствие Всевышнего в свежесозданном мире стало совершенно необходимым.

Такие истории хороший писатель (вроде Пети Бормора) может сочинять хоть каждую неделю, и ни одна не повторит предыдущую. А вы сто лет талдычите про радиоуглеродный анализ, который ну во-о-обще не в тему.

Радиоуглеродный анализ вы могли втюхать разве что раву Шнеерсону пятьдесят лет назад. Сегодня у нас ОТО, квантовая механика и информационная революция на дворе. Проснитесь, славяне.