Опять про Тору и науку

[grihanm]

Так как меня тут в расизьме упрекнули - придётся показать что идиотов не люблю вне зависимости от "этничности" идиотов. Очень кстати ygam тут кинул ссылку на письмецо  ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет

Comments

[mar_shim]

Что интересно - каменты всё про р. Шнеерсона.
Видимо, статью р. Шарки ниасилили.
А иначе узнали бы, что он как раз с подходом Лейбовича НЕ согласен, а согласен он с р. Куком. Что по его мнению - Тора не "обманывает", а просто "умалчивает" вопросы мироустройства - типа люди сами изучат, и тогда будут узнавать факты как раз когда дозреют до них. Под "мироустройством" я имею в виду и возраст мира (нет среди комментаторов единого мнения, как "6к лет" понимать), и происхождение видов...

[rav_erev]

+++ а просто "умалчивает" вопросы мироустройства

Ну как это ? А о чем вся первая глава Берешит ? Там вполне себе проверяемые утверждения содержатся. Например, что в какой день было создано. Что бы ни понимать под "днем" и под "светильниками на тверди небесной", но возникновения "дерева плодовитого" раньше этиз самых светильников явно и однозначно противоречит науке.

[mar_shim]

На это тему много написано, из современных - Натан Авиэзер. "Что бы понимать под... " - очень даже существенно. Собсно, это основной вопрос у всех, кто берётся комментировать сие.

[rav_erev]

Тут есть большой вопрос, а почему под этим вообще надо что-то понимать, кроме того что там написано ? Гипотеза, что все это является древним мифом, отражающим тогдашние не слишком глубокие представления о мироздании, а не божественным откровением, довольно непротиворечива. Я бы понял, если бы были какие-то веские основания считать данный текст божественным откровением. Ну например, чтобы можно было поиграться с "Кодами Торы" и будущее предсказать. Тогда да, можно было бы считать, что текст этот - не обычный миф, у него есть признаки божественного происхождения, а если что-то в тексте противоречит науке - при таком раскладе это будет уже проблема науки. Но ничего такого нет, все признаки обычного древнего мифа. Ну кроме "если это неправда, нам будет горько и обидно".

[mar_shim]

"признаки божественного происхождения" - у меня с хозяином сего журнала была долгая переписка по теме.
Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

"почему под этим вообще надо что-то понимать" - да хоть потому, что явно не все слова там употреблаются в обычном значении. Пример: что такое день/ночь ДО Солнца? (Популярный современный комментарий: после Большого Взрыва всё заполнило ислучение - это свет/день, потом оно остыло, сконденсировалось в частицы - наступила тьма/ночь). Ещё раз рекомендую (если интересует такой подход) - почитать Авиэзера.

Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[zlata_gl]

И что, у книги "божественного происхождения" принципиально нет никаких признаков "великой мудрости" ?
ВИДИМЫХ, а не "натолкованных".
Чем Тора отличается от Илиады, Корана, Камасутры и Манифеста Компартии ?
Их тоже можно красиво толковать.
Когда начинаешь приводить примеры явной аморалки - религиозные отвечают, что "не хуже других народов, того времени".
ОК, не хуже.
Но для доказательства "богоданности" нужно "гораздо лучше", а не "не хуже".

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[mar_shim]

Если вы не в курсе - вера и доказательство есть взаимоисключающие понятия.

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[zlata_gl]

Вера недоказуема. Однако, у человека есть некие мотивы выбора конфессии

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[sparrowj]

Плюсану пожалуй предыдущему оратору насчет "вера vs доказательство". Даже в самом Танахе ниразу понятие вера (эмуна) не означает принятие недостоверной информации. По используемому там смыслу эмуна это преданность или доверие обьект которого свое существование и декларируемые качества очень ясно и явно доказал. Причем если пипл требовал еще доказательств - предоставлялись дополнительные доказательства. Изменение религиозного смысла веры произошло ввиду отсутствия знамений и явлений Бога народу плюс еще и наука подпортила репутацию Берешит. Получается, что религия сегодня требует от человека то чего даже Бог согласно Танаху никогда не требовал.

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[grihanm]

Наасе венишма :)

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[sparrowj]

?

[grihanm]

Танах - это пшат. Чтобы понять/почувствовать доказательства Танаха не хватит, нужно начать соблюдать. Наасе венишма. Опиум :)

[sparrowj]

Вы что-то вобще мимо. Я имел вииду что фигурирующие в танахе "верующие" согласно изложенным в танахе же событиям "верили" только после предоставления очень весомых оснований для этого. Таже упомянутая Вами фраза была произнесена при таких обстоятельствах (и им предшествующих), что, сказать что-то иное можно было только при наличии очень железных яитс и нежелании жить.

[grihanm]

А, вот вы про что. Это интересный момент. Самый яркий пример - Элияху и жертвенником.

[sparrowj]

Книга Судей 6:36-40 еще прикольней - даблчек :)

Re: Божественное происхождение - это вопрос веры. Точка.

[mar_shim]

" вера (эмуна) не означает принятие недостоверной информации" - вера означает принятие НЕПРОВЕРЯЕМОЙ информации. Иначе говоря, определённых аксиом.

"очень ясно и явно доказал" - a вот пример доказательства интерeсно бы узнать. Только не путайте "доказать" и "убедить". (Например: от многих сруготников слышал, что "само существование гос-ва Израиль является доказательством..." - это никак не доказательство в логическом смысле, но их лично убеждает)