В дебатах у Владимира Соловьева. Продолжение.
Продолжение дебатов с Владимиром Соловьевым
Начало и видеозапись передачи http://gr-yavlinsky.livejournal.com/23134.html
Окончание http://gr-yavlinsky.livejournal.com/26295.html
Соловьев:
Мы продолжаем обсуждать предвыборную программу партии «Яблоко» с ее лидером Григорием Явлинским… Вы так зажигательно говорите! Все запомнили номер, но так и не услышали сути: а как вы сможете изменить жизнь россиян к лучшему? Всех волнует, как побороть коррупцию, как превратить наше общество в современное, удобное для жизни демократическое общество?
Явлинский:
Ну, самый простой рецепт состоит из двух слов. Он состоит из таких слов - «не врать» и «не воровать». Вот и все! И с этого все начнется… Вот, а теперь я хочу изложить это немного в другом смысле. Вы же знаете, что очень много говорят о модернизации, да? О модернизации и о коррупции… Если вы позволите, я сейчас скажу и том, и о другом.
Соловьев:
Хорошо.
Явлинский:
Значит, модернизация долго была ключевым политическим направлением. Я хотел бы подчеркнуть, что наша альтернатива заключается в том, что мы совсем по-другому понимаем модернизацию. Просто в принципе по-другому!
Соловьев:
Так…
Явлинский:
Когда сегодняшние руководители - Дмитрий Медведев, например - говорят о модернизации, чаще всего речь идет о чем? Об айфонах, иногда об айподах, иногда о Сколково, ну и там нано всякое… И вот это все…
Соловьев:
…не любите вы Чубайса!
Явлинский:
При чем здесь?..
Соловьев:
«Чур! Чур меня!» - звучит это словами…
Явлинский:
пожалуйста, не об этом сейчас речь… Наша позиция заключается в принципе совсем в другом. Мы и цель, и задачи, и суть модернизации понимаем следующим образом. Что такое в России модернизация российского общества? Отвечаю. Это когда закон одинаковый для всех! Что такое в России модернизация российского государства? Это когда суд не зависит от приказов и денег. Когда суд независим. Когда существует разделение властей. Это модернизация государственной системы. И наконец, что такое для России - только для России! - модернизация российской экономики? Это неприкосновенность прав собственности. Иначе невозможно создавать рыночную экономику. Вот три важнейших элемента модернизации…
Соловьев:
…при этом третий неразделим без второго…
Явлинский:
Первый, второй и третий - нереализуемы отдельно вообще! В чем тогда смысл того, что мы говорим: голосуйте за нас? Мы говорим: мы сразу же внесем законы по всем этим ключевым моментам. Потому что Россия очень давно ждет решения этих проблем. Очень давно - 150 лет! Вообще говоря, все реформы Александра II - они ведь об этом. О судебной системе, о собственности - об этом же они все, с самого начала.
Соловьев:
Согласен.
Явлинский:
Ну вот… 150 лет Россия этого ждет. Это нужно делать немедленно! Вот спрашивается тогда: ну хорошо, вот при такой коррупции что вы будете делать в части, например, коррупции? Во-первых, это очень большая история. Это нужны и пресса независимая, и прозрачность правительства… Ну давайте начнем с простых шагов. Простые шаги заключаются в следующем. Мы, например, категорически настаиваем на немедленном принятии решения об отчетности чиновников не только по доходам, но и по расходам. Именно об этом буквально на днях состоялся спор между Дмитрием Анатольевичем Медведевым и, как я понял, вообще «Единой Россией». Потому что она настаивает, а он считает, что это не нужно делать… А вот мы считаем, что это нужно делать немедленно. Просто немедленно!
Соловьев:
Это Конвенция, двадцатая статья...
Явлинский:
Да, конечно, это Конвенция ООН против коррупции... Но и этого недостаточно. Мы выступаем за то, чтобы был введен правовой институт конфликта интересов. Это обязательная вещь. Невозможно, когда высокий чиновник руководит бизнесом собственной жены, покрывает своих всех детей, родственников и всех остальных товарищей. И управляет тем же бизнесом, который имеет к нему прямое отношение.
Соловьев:
То есть, больше гениальная жена не сможет заработать миллиарды у мэра мужа?
Явлинский:
Да-да, «при несчастном муже»… Вот понимаете, все это просто должно стать невозможным. Это же очевидно!
Соловьев:
Подождите, подождите… То есть вы хотите сказать, что теперь и министры через жен, племянников и крестных не смогут управлять…
Явлинский:
… вся, вся картина деклараций будет просто совсем другая...
Соловьев:
Какой вы жестокий человек! А на что же жить?
Явлинский:
Да-да, ужасно, ужасно… Кстати, в этой связи, в связи с тем, что я сейчас дальше буду говорить, хочу заявить: я не настаиваю на том, чтобы их всех немедленно сажали. Вообще на этом не настаиваю!
Соловьев:
Ну конечно, у нас нет столько мест в тюрьмах…
Явлинский:
Я настаиваю только на том, чтобы их увольняли с работы - навсегда с государственной службы. Чтобы, если он допускает конфликт интересов, он больше в государственной службе не работает. А остальное - этим пусть занимаются суд, прокуратура. Это не политический вопрос, понимаете?
Соловьев:
Ну конечно.
Явлинский:
Вот… Но этого тоже недостаточно! Третье обстоятельство. Мы предлагаем ввести правовой механизм провокации взятки.
Соловьев:
Об этом сейчас многие говорят…
Явлинский:
Говорят-то многие… Вот наша партия официально, на съезде, после долгого, тяжелого, противоречивого обсуждения (а у нас так принято) приняла решение - нужна провокация взятки!
Соловьев:
Вся страна провоцирует взятки. А они просто берут, берут, берут - и никто не сажает.
Явлинский:
Да, это сложный механизм. Страна провоцирует. Ну, в какой-то момент надо останавливаться.
Соловьев:
Нет, у нас не проблема с провокациями, у нас проблема с наказанием за то, что взяли «провокацию».
Явлинский:
Вот поэтому мы хотим ввести правовой механизм: если чиновник или исполняющий функции государственного человека некто согласился на получение взятки…
Соловьев:
…то все!..
Явлинский:
….все - он освобождается от должности.
Соловьев:
А суд честный? Откуда судей взять других? Инопланетян что ли привезем? Милиционеров, судей?..
Явлинский:
Мы обсуждали эту тему чуть-чуть, и вы сказали, что никто не объясняет, как это сделать…
Соловьев:
Ни одна партия!
Явлинский:
Послушайте, на самом деле суд честный - это, прежде всего, политическая воля, чтобы он был честным. Это реальная демонстрация невмешательства в деятельность суда. Именно РЕАЛЬНАЯ демонстрация невмешательства в деятельность суда!.. Но этого недостаточно. Это не все. Еще, например, такие вот меры: судьи должны избираться и утверждаться только Советом Федерации и только по представлению - исключительно! - судейского сообщества. Не президент, ни там кто-то еще, а только судейское сообщество представляет кандидатуры в судьи. А Совет Федерации голосует... Дальше можно рассмотреть вопрос о выборах судей определенных категорий… Но это тоже не все! Дальше мы настаиваем, чтобы распределение дел в судах было абсолютно прозрачным и осуществлялось по жребию. По жребию! А сегодня распределяет дела руководитель суда. Так это же какая-то совсем другая история, правда? А когда распределяются дела по жребию - это совсем другой разговор… Вот это еще одно очень важное обстоятельство. Далее, конечно, судья должен быть защищен от произвола и т. д. Теперь об избрании председателей судов… Только на два года, только судейским сообществом и только закрытым голосованием! Вот целый пакет мер, который является первым шагом того, что надо делать.
Соловьев:
И тогда будут судиться Абрамович с Березовским не в Англии, а в России?
Явлинский:
О! Интереснейший вопрос!..
Соловьев:
Я большой мастер таких вопросов…
Явлинский:
Вот обратите внимание: мало того, что Абрамович с Березовским, так туда еще и бывшие высокопоставленные чиновники приезжают и показания дают. А говорят, у нас такой менталитет, мы тут не понимаем, что такое судебная система, никто не хочет… Ничего, когда есть судебная система, все сразу все понимают!
Соловьев:
Может, просто когда есть интересы в Англии, то тогда все сразу всё понимают?..
Явлинский:
Вот именно, когда человек боится, что ему визу не дадут, а у него там имущество…
Соловьев:
Понял! Нам надо нашим чиновникам визу в Россию не давать!
Явлинский:
На самом деле получается, если есть политическая воля, то будут подчиняться решениям суда и раскрывать все, что там происходит. Ну и прекрасно… Я не хотел бы уходить в эту сторону, но хотел бы сделать маленькое замечание. Все, кто хотел бы понять, почему «Яблоко» все девяностые годы выступало против реформы, почему, как вы сказали, я уходил в отставку, почему мы никак не могли объединиться с теми, кто тогда был у власти, - вот все, кто хочет это понять, пусть почитают, что тогда творилось. В каких формах это осуществлялось! И поймут, что все, что тогда было вот так сделано, - к этому всему придется возвращаться и придется все это обсуждать с точки зрения законности, легитимности. Это колоссальная проблема!
Соловьев:
Потому что по большому счету легитимность всех нажитых состояний, да и самих девяностых под вопросом. Но ведь что для меня было важно: единственная партия, которая не боится говорить об этом процессе, - оказывается, «Яблоко». Все остальные почему-то стесняются. Спонсоры?
Явлинский:
Да, потому что мы хотим сделать так, чтобы институт собственности в России был абсолютно легитимным. Мы хотим сделать так, чтобы крупные состояния в России тоже были легитимными. Мы не хотим проводить новую приватизацию, реприватизацию, отбирать, разделять… Но мы хотим открыто сказать, что тогда случилось, ввести компенсационные механизмы и сделать раз и навсегда собственность в России легитимной. И таким образом преодолеть последствия, которые тогда были.
Соловьев:
Ну а что это даст простому человеку? Вот как это можно перевести на уровень понимания самого обычного избирателя? Что для него означают равенство перед законом и защищенная собственность?
Явлинский:
Для него это означает, что его будущее, основанное на его собственном труде, уважается государством, уважается согражданами и оно неприкосновенно. И что он может, и я могу, и вы можете для своих детей строить будущее. А потом - они для своих внуков. Вот так можно сохранить Россию.
Соловьев:
То есть, ваш дом, вашу квартиру и ваш маленький участок никогда не отберут?
Явлинский:
Да, но вы понимаете, здесь ведь еще одна проблема. Без этой вот модернизации, которая включает в себя равенство перед законом, суд, права собственности неотъемлемые, - без этого невозможно страну реформировать. Любые самые умные предложения, какие бы вы ни вносили, по улучшению жизни в стране - они просто не работают, потому что закон не работает. Законы по-разному работают, они избирательные - для вас такой закон, для меня другой закон, для кого-то третий закон… Представьте себе, как можно играть в футбол, когда для каждого правила свои, да еще судья все время подыгрывает? Он еще на одну сторону, на другую, а у кого-то вообще ворота отобрали… Ну как это можно делать? Это невозможно! Значит, все усилия… Вот когда пишут: давайте мы сейчас вот такой налог введем вместо такого налога - и тут уже все начнется… Ничего не начнется! Потому что не введем... Потому что как советская система была не реформируемой, так и беззаконная система, система произвола и коррупции - она тоже не реформируемая. Значит, здесь есть глубочайшая, фундаментальная проблема реального создания такой политической силы, которая начнет модернизацию страны по-настоящему. И сделает ее современной европейской страной, каковой она и является по своей истории культуры.
Соловьев:
За какой период времени это возможно сделать? Я вот слушаю то, что вы говорите, - это замечательно. Можно подписаться под каждым словом. Вопрос: как это осуществить?
Явлинский:
Хорошо… Ну вот смотрите: сегодня расходы на оборону, полицию, правоохранительную и фээсбэшную деятельность составляют 22,3 процента бюджета примерно. В будущем году будут составлять уже 25 процентов бюджета. А уже в тринадцатом, четырнадцатом - 33 процента. 33 процента! При этом сегодня количество закрытых статей, то есть статей, по которым вы ничего не знаете, что там происходит, потому что это секрет, - 10 процентов. А будет 22! 22 процента статей будут закрыты. И это при том, что главная военная прокуратура страны говорит, что каждый пятый рубль исчезает в неизвестном направлении. То есть…..
Соловьев:
…в известном, но исчезает…
Явлинский:
Воруют, воруют все! Значит, только на Гособоронзаказ собираются выделить 20 триллионов рублей. А в общем на всю эту систему - более 50 триллионов за ближайшие десять лет. Значит, при такой структуре расходов бюджета, при такой системе бюджетного планирования экономики, которая построена на этих расходах бюджета, обсуждать срок, за сколько что-то можно другое сделать - НЕВОЗМОЖНО! Поэтому речь идет вот о чем: надо начинать разворачивать всю эту машину в другую сторону. Но я не верю в то, что можно встать перед начальством сегодняшним, просить их и они начнут все это поворачивать. Нет!.. Вы меня спрашиваете, что надо сделать? А надо бороться за изменения. За перемены надо бороться - бороться по-настоящему! Никто вам одолжения этого не сделает. Потому что власть организована как корпорация, она ее никогда не отдаст, она ее собирается держать навсегда. Будет все время вам какие-то фантомы устраивать, какие-то представления, вы будете всегда этим заняты… Значит, надо бороться. Первый шаг этой борьбы - это эти выборы. Всякий, кто вам говорит, что он поменяет власть, вот прямо возьмет, как шахматную доску ее перекинет, - лжет. Это невозможно так сделать! А если он так попробует сделать, то будет хуже, чем есть. Поэтому это вопрос настойчивого давления на власть. А давление возможно. Когда вас много, ни один политик сам ничего сделать не может. Вот что хочет сейчас сделать «Яблоко»? Оно хочет предложить вам возможность показать, что есть много людей, которые мирными, законными, цивилизованными способами будут менять власть, будут менять курс, будут менять политику.
Соловьев:
Мы продолжим разговор с Григорием Явлинским на эту горячую тему через несколько минут…
Часть 1 Часть 3
Начало и видеозапись передачи http://gr-yavlinsky.livejournal.com/23134.html
Окончание http://gr-yavlinsky.livejournal.com/26295.html
Соловьев:
Мы продолжаем обсуждать предвыборную программу партии «Яблоко» с ее лидером Григорием Явлинским… Вы так зажигательно говорите! Все запомнили номер, но так и не услышали сути: а как вы сможете изменить жизнь россиян к лучшему? Всех волнует, как побороть коррупцию, как превратить наше общество в современное, удобное для жизни демократическое общество?
Явлинский:
Ну, самый простой рецепт состоит из двух слов. Он состоит из таких слов - «не врать» и «не воровать». Вот и все! И с этого все начнется… Вот, а теперь я хочу изложить это немного в другом смысле. Вы же знаете, что очень много говорят о модернизации, да? О модернизации и о коррупции… Если вы позволите, я сейчас скажу и том, и о другом.
Соловьев:
Хорошо.
Явлинский:
Значит, модернизация долго была ключевым политическим направлением. Я хотел бы подчеркнуть, что наша альтернатива заключается в том, что мы совсем по-другому понимаем модернизацию. Просто в принципе по-другому!
Соловьев:
Так…
Явлинский:
Когда сегодняшние руководители - Дмитрий Медведев, например - говорят о модернизации, чаще всего речь идет о чем? Об айфонах, иногда об айподах, иногда о Сколково, ну и там нано всякое… И вот это все…
Соловьев:
…не любите вы Чубайса!
Явлинский:
При чем здесь?..
Соловьев:
«Чур! Чур меня!» - звучит это словами…
Явлинский:
пожалуйста, не об этом сейчас речь… Наша позиция заключается в принципе совсем в другом. Мы и цель, и задачи, и суть модернизации понимаем следующим образом. Что такое в России модернизация российского общества? Отвечаю. Это когда закон одинаковый для всех! Что такое в России модернизация российского государства? Это когда суд не зависит от приказов и денег. Когда суд независим. Когда существует разделение властей. Это модернизация государственной системы. И наконец, что такое для России - только для России! - модернизация российской экономики? Это неприкосновенность прав собственности. Иначе невозможно создавать рыночную экономику. Вот три важнейших элемента модернизации…
Соловьев:
…при этом третий неразделим без второго…
Явлинский:
Первый, второй и третий - нереализуемы отдельно вообще! В чем тогда смысл того, что мы говорим: голосуйте за нас? Мы говорим: мы сразу же внесем законы по всем этим ключевым моментам. Потому что Россия очень давно ждет решения этих проблем. Очень давно - 150 лет! Вообще говоря, все реформы Александра II - они ведь об этом. О судебной системе, о собственности - об этом же они все, с самого начала.
Соловьев:
Согласен.
Явлинский:
Ну вот… 150 лет Россия этого ждет. Это нужно делать немедленно! Вот спрашивается тогда: ну хорошо, вот при такой коррупции что вы будете делать в части, например, коррупции? Во-первых, это очень большая история. Это нужны и пресса независимая, и прозрачность правительства… Ну давайте начнем с простых шагов. Простые шаги заключаются в следующем. Мы, например, категорически настаиваем на немедленном принятии решения об отчетности чиновников не только по доходам, но и по расходам. Именно об этом буквально на днях состоялся спор между Дмитрием Анатольевичем Медведевым и, как я понял, вообще «Единой Россией». Потому что она настаивает, а он считает, что это не нужно делать… А вот мы считаем, что это нужно делать немедленно. Просто немедленно!
Соловьев:
Это Конвенция, двадцатая статья...
Явлинский:
Да, конечно, это Конвенция ООН против коррупции... Но и этого недостаточно. Мы выступаем за то, чтобы был введен правовой институт конфликта интересов. Это обязательная вещь. Невозможно, когда высокий чиновник руководит бизнесом собственной жены, покрывает своих всех детей, родственников и всех остальных товарищей. И управляет тем же бизнесом, который имеет к нему прямое отношение.
Соловьев:
То есть, больше гениальная жена не сможет заработать миллиарды у мэра мужа?
Явлинский:
Да-да, «при несчастном муже»… Вот понимаете, все это просто должно стать невозможным. Это же очевидно!
Соловьев:
Подождите, подождите… То есть вы хотите сказать, что теперь и министры через жен, племянников и крестных не смогут управлять…
Явлинский:
… вся, вся картина деклараций будет просто совсем другая...
Соловьев:
Какой вы жестокий человек! А на что же жить?
Явлинский:
Да-да, ужасно, ужасно… Кстати, в этой связи, в связи с тем, что я сейчас дальше буду говорить, хочу заявить: я не настаиваю на том, чтобы их всех немедленно сажали. Вообще на этом не настаиваю!
Соловьев:
Ну конечно, у нас нет столько мест в тюрьмах…
Явлинский:
Я настаиваю только на том, чтобы их увольняли с работы - навсегда с государственной службы. Чтобы, если он допускает конфликт интересов, он больше в государственной службе не работает. А остальное - этим пусть занимаются суд, прокуратура. Это не политический вопрос, понимаете?
Соловьев:
Ну конечно.
Явлинский:
Вот… Но этого тоже недостаточно! Третье обстоятельство. Мы предлагаем ввести правовой механизм провокации взятки.
Соловьев:
Об этом сейчас многие говорят…
Явлинский:
Говорят-то многие… Вот наша партия официально, на съезде, после долгого, тяжелого, противоречивого обсуждения (а у нас так принято) приняла решение - нужна провокация взятки!
Соловьев:
Вся страна провоцирует взятки. А они просто берут, берут, берут - и никто не сажает.
Явлинский:
Да, это сложный механизм. Страна провоцирует. Ну, в какой-то момент надо останавливаться.
Соловьев:
Нет, у нас не проблема с провокациями, у нас проблема с наказанием за то, что взяли «провокацию».
Явлинский:
Вот поэтому мы хотим ввести правовой механизм: если чиновник или исполняющий функции государственного человека некто согласился на получение взятки…
Соловьев:
…то все!..
Явлинский:
….все - он освобождается от должности.
Соловьев:
А суд честный? Откуда судей взять других? Инопланетян что ли привезем? Милиционеров, судей?..
Явлинский:
Мы обсуждали эту тему чуть-чуть, и вы сказали, что никто не объясняет, как это сделать…
Соловьев:
Ни одна партия!
Явлинский:
Послушайте, на самом деле суд честный - это, прежде всего, политическая воля, чтобы он был честным. Это реальная демонстрация невмешательства в деятельность суда. Именно РЕАЛЬНАЯ демонстрация невмешательства в деятельность суда!.. Но этого недостаточно. Это не все. Еще, например, такие вот меры: судьи должны избираться и утверждаться только Советом Федерации и только по представлению - исключительно! - судейского сообщества. Не президент, ни там кто-то еще, а только судейское сообщество представляет кандидатуры в судьи. А Совет Федерации голосует... Дальше можно рассмотреть вопрос о выборах судей определенных категорий… Но это тоже не все! Дальше мы настаиваем, чтобы распределение дел в судах было абсолютно прозрачным и осуществлялось по жребию. По жребию! А сегодня распределяет дела руководитель суда. Так это же какая-то совсем другая история, правда? А когда распределяются дела по жребию - это совсем другой разговор… Вот это еще одно очень важное обстоятельство. Далее, конечно, судья должен быть защищен от произвола и т. д. Теперь об избрании председателей судов… Только на два года, только судейским сообществом и только закрытым голосованием! Вот целый пакет мер, который является первым шагом того, что надо делать.
Соловьев:
И тогда будут судиться Абрамович с Березовским не в Англии, а в России?
Явлинский:
О! Интереснейший вопрос!..
Соловьев:
Я большой мастер таких вопросов…
Явлинский:
Вот обратите внимание: мало того, что Абрамович с Березовским, так туда еще и бывшие высокопоставленные чиновники приезжают и показания дают. А говорят, у нас такой менталитет, мы тут не понимаем, что такое судебная система, никто не хочет… Ничего, когда есть судебная система, все сразу все понимают!
Соловьев:
Может, просто когда есть интересы в Англии, то тогда все сразу всё понимают?..
Явлинский:
Вот именно, когда человек боится, что ему визу не дадут, а у него там имущество…
Соловьев:
Понял! Нам надо нашим чиновникам визу в Россию не давать!
Явлинский:
На самом деле получается, если есть политическая воля, то будут подчиняться решениям суда и раскрывать все, что там происходит. Ну и прекрасно… Я не хотел бы уходить в эту сторону, но хотел бы сделать маленькое замечание. Все, кто хотел бы понять, почему «Яблоко» все девяностые годы выступало против реформы, почему, как вы сказали, я уходил в отставку, почему мы никак не могли объединиться с теми, кто тогда был у власти, - вот все, кто хочет это понять, пусть почитают, что тогда творилось. В каких формах это осуществлялось! И поймут, что все, что тогда было вот так сделано, - к этому всему придется возвращаться и придется все это обсуждать с точки зрения законности, легитимности. Это колоссальная проблема!
Соловьев:
Потому что по большому счету легитимность всех нажитых состояний, да и самих девяностых под вопросом. Но ведь что для меня было важно: единственная партия, которая не боится говорить об этом процессе, - оказывается, «Яблоко». Все остальные почему-то стесняются. Спонсоры?
Явлинский:
Да, потому что мы хотим сделать так, чтобы институт собственности в России был абсолютно легитимным. Мы хотим сделать так, чтобы крупные состояния в России тоже были легитимными. Мы не хотим проводить новую приватизацию, реприватизацию, отбирать, разделять… Но мы хотим открыто сказать, что тогда случилось, ввести компенсационные механизмы и сделать раз и навсегда собственность в России легитимной. И таким образом преодолеть последствия, которые тогда были.
Соловьев:
Ну а что это даст простому человеку? Вот как это можно перевести на уровень понимания самого обычного избирателя? Что для него означают равенство перед законом и защищенная собственность?
Явлинский:
Для него это означает, что его будущее, основанное на его собственном труде, уважается государством, уважается согражданами и оно неприкосновенно. И что он может, и я могу, и вы можете для своих детей строить будущее. А потом - они для своих внуков. Вот так можно сохранить Россию.
Соловьев:
То есть, ваш дом, вашу квартиру и ваш маленький участок никогда не отберут?
Явлинский:
Да, но вы понимаете, здесь ведь еще одна проблема. Без этой вот модернизации, которая включает в себя равенство перед законом, суд, права собственности неотъемлемые, - без этого невозможно страну реформировать. Любые самые умные предложения, какие бы вы ни вносили, по улучшению жизни в стране - они просто не работают, потому что закон не работает. Законы по-разному работают, они избирательные - для вас такой закон, для меня другой закон, для кого-то третий закон… Представьте себе, как можно играть в футбол, когда для каждого правила свои, да еще судья все время подыгрывает? Он еще на одну сторону, на другую, а у кого-то вообще ворота отобрали… Ну как это можно делать? Это невозможно! Значит, все усилия… Вот когда пишут: давайте мы сейчас вот такой налог введем вместо такого налога - и тут уже все начнется… Ничего не начнется! Потому что не введем... Потому что как советская система была не реформируемой, так и беззаконная система, система произвола и коррупции - она тоже не реформируемая. Значит, здесь есть глубочайшая, фундаментальная проблема реального создания такой политической силы, которая начнет модернизацию страны по-настоящему. И сделает ее современной европейской страной, каковой она и является по своей истории культуры.
Соловьев:
За какой период времени это возможно сделать? Я вот слушаю то, что вы говорите, - это замечательно. Можно подписаться под каждым словом. Вопрос: как это осуществить?
Явлинский:
Хорошо… Ну вот смотрите: сегодня расходы на оборону, полицию, правоохранительную и фээсбэшную деятельность составляют 22,3 процента бюджета примерно. В будущем году будут составлять уже 25 процентов бюджета. А уже в тринадцатом, четырнадцатом - 33 процента. 33 процента! При этом сегодня количество закрытых статей, то есть статей, по которым вы ничего не знаете, что там происходит, потому что это секрет, - 10 процентов. А будет 22! 22 процента статей будут закрыты. И это при том, что главная военная прокуратура страны говорит, что каждый пятый рубль исчезает в неизвестном направлении. То есть…..
Соловьев:
…в известном, но исчезает…
Явлинский:
Воруют, воруют все! Значит, только на Гособоронзаказ собираются выделить 20 триллионов рублей. А в общем на всю эту систему - более 50 триллионов за ближайшие десять лет. Значит, при такой структуре расходов бюджета, при такой системе бюджетного планирования экономики, которая построена на этих расходах бюджета, обсуждать срок, за сколько что-то можно другое сделать - НЕВОЗМОЖНО! Поэтому речь идет вот о чем: надо начинать разворачивать всю эту машину в другую сторону. Но я не верю в то, что можно встать перед начальством сегодняшним, просить их и они начнут все это поворачивать. Нет!.. Вы меня спрашиваете, что надо сделать? А надо бороться за изменения. За перемены надо бороться - бороться по-настоящему! Никто вам одолжения этого не сделает. Потому что власть организована как корпорация, она ее никогда не отдаст, она ее собирается держать навсегда. Будет все время вам какие-то фантомы устраивать, какие-то представления, вы будете всегда этим заняты… Значит, надо бороться. Первый шаг этой борьбы - это эти выборы. Всякий, кто вам говорит, что он поменяет власть, вот прямо возьмет, как шахматную доску ее перекинет, - лжет. Это невозможно так сделать! А если он так попробует сделать, то будет хуже, чем есть. Поэтому это вопрос настойчивого давления на власть. А давление возможно. Когда вас много, ни один политик сам ничего сделать не может. Вот что хочет сейчас сделать «Яблоко»? Оно хочет предложить вам возможность показать, что есть много людей, которые мирными, законными, цивилизованными способами будут менять власть, будут менять курс, будут менять политику.
Соловьев:
Мы продолжим разговор с Григорием Явлинским на эту горячую тему через несколько минут…
Часть 1 Часть 3