В дебатах у Владимира Соловьева

[gr_yavlinsky]

Click to view

Соловьев:
В юности он проштудировал «Капитал». Повзрослев, стал автором нашумевшей экономической программы. Был заместителем председателя правительства и ушел из-за несогласия с проводимым курсом реформ. Одни называют его несговорчивым, другие ценят за честность и принципиальность. У него тонкое чувство юмора, острый язык и афористичная речь. Десять лет руководил фракцией в Государственной думе, дважды баллотировался в президенты. Три года назад он внезапно исчез из публичной политики, а недавно вернулся. Отец - основатель Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Григорий Явлинский в нашей студии.

Григорий Алексеевич, по традиции, перед тем как беседовать с уважаемыми политиками, я спрашиваю своих читателей в Твиттере, какие вопросы они хотели бы задать.
Два самых популярных вопроса к вам. Первый - зачем ушел, второй - зачем вернулся?

Явлинский:
Ну, ушел - это очень большое преувеличение. Я не участвовал несколько лет в публичной политике, но мне казалось, что и так все ясно. Просто мне казалось, что надо подождать, пока все созреют и разберутся сами. Сказать уже было просто нечего. Потому что, как вы помните, лет 11-12 назад я сказал, что, если вы выберете Путина - то будет… Вот. Потом я сказал: если вы будете выбирать «Единую Россию», то будет... Вот. Потом, совсем недавно я говорил о том, что развитие событий таково, что ситуация в стране через четыре года будет такая, о которой теперь говорят все. У меня есть даже ролик такой, его сняли с телевидения, именно вот с этого [канала] за то, что я в нем все рассказал, что будет… Вот поэтому я и решил: ну что людям надоедать, пусть сами посмотрят, что будет. Вот почему я ушел из публичной политики. Кроме того, дискурсы, способы обсуждения меня сильно не устраивали. Ну кто лучше вас это знает? Кто больше это видит, чем вы? Разве можно таким образом всерьез что-либо обсуждать? А вот от того, чтобы анализировать, что происходит, создавать возможную альтернативу, - я никогда от этого не уходил. И вообще считаю это невозможным, потому что в этом смысл настоящей политики, потому что политика - это не критика (критиковать можно кого угодно, до бесконечности), политика начинается тогда, когда возникает альтернатива.

Соловьев:
Очень справедливо.

Явлинский:
Альтернатива - это программная альтернатива и персональная обязательно. Вот если вы говорите: вместо вот этого человека будет этот - вот здесь начинается политика. А если вы просто его критикуете, пишите гневные… Да сколько угодно можете этим заниматься, сколько угодно! Мало того, курс на такую критику может привести к разрушению этой системы, но он не сможет создать новую. Ту, которая действительно нужна.

Соловьев:
То есть, вы готовы предложить альтернативу?

Явлинский:
В этом наш смысл, я за этим сейчас сюда и пришел… И пришел я, чтобы попросить всех вас голосовать - голосовать за меня, за «Яблоко». И дело тут не лично во мне. Дело в том, что в стране сложилась очень необычная ситуация, такой не было никогда. Вообще никогда!

Соловьев:
В чем необычность ситуации?

Явлинский:
Необычность политической ситуации и текущей ситуации заключается в следующем. Больше нет вопроса: «Какую политику проводят «Единая Россия» и Владимир Путин?». Больше такого вопроса не существует. Больше не существует вопроса: «Каков модернизаторский потенциал Дмитрия Анатольевича Медведева?». Тоже не существует такого больше вопроса. Мало того, больше не существует самого такого зажигательного вопроса: «Кто будет следующим президентом?».

Соловьев:
То есть вы считаете, что выборы уже решены?

Явлинский:
Я ничего не считаю, но вопроса не существует.

Соловьев:
Давайте по-другому скажем - нет вопроса: «Кто будет преемником?».

Явлинский:
Кто будет преемником… Нет, кто будет преемником на третий срок или… ну, короче, на ближайшие двенадцать лет - нет такого вопроса. Потому что теперь нет вопроса насколько, что это и еще на двенадцать лет может быть... Такого тоже вопроса нет. Ну послушайте, никакого ни о чем вообще больше вопроса! Знаете, как говорил учитель физики в моей школе? Он пять раз объяснял задачу, потом у детей спрашивал: «Скажите, кто не понял, как решать эту задачу?». И тому, кто поднимал руку, а там всегда поднимались руки, он говорил: «Извини, дорогой, это не в тебе дело. Это претензии к родителям». Всё! Понимаете, вот и всё! Значит, уже так: если кто-то до сих пор чего не понял, то….

Соловьев:
…то уже к родителям…

Явлинский:
То уже всё!.. Ну а если говорить серьезно…

Соловьев:
…хотя родители тоже голосуют…

Явлинский:
Ситуация стала абсолютно ясной, да? С другой стороны, все знают партию «Яблоко» 20 лет. Все знают, что особенность этой партии - она не лжет и не ворует. И живет согласно своим принципам. Это тоже все знают. Допускала ли она ошибки? Великое множество, самых разных. Много ли к ней претензий? Мы сами имеем к себе такое количество претензий, что не хватит передачи рассказать. У нас есть очень много к себе замечаний. Но больше-то ничего в бюллетене нет, к сожалению. Я бы хотел, чтобы там было много современных демократических партий. Но ведь не регистрируют их, не пускают туда... Значит, есть одна партия, одна-единственная, которая не относится к власти никаким образом. Ну вот так сложились обстоятельства…
Мы же всегда должны были выяснять, кто лучше - «СПС» или «Яблоко». Но вот обстоятельства сложились таким образом… И кстати, так хотели сделать опять - просто что-то там не сложилось. Ну, ходил этот товарищ к вам, ходил…

Соловьев:
Вы имеете в виду какого из них?

Явлинский:
Миллиардер….

Соловьев:
А он ко мне так и не дошел, он испугался….

Явлинский:
А, он не дошел… А у меня было впечатление, что он все ходил, ходил…

Соловьев:
Нет, ему не разрешали кураторы.

Явлинский:
Понятно. Вот видите - не сложилось… Значит, ясно, что есть одна партия… Можно ли закрыть «Яблоко»? Да, можно. Да какая проблема!

Соловьев:
А кого нельзя?

Явлинский:
Вот какая фраза глубокая!.. Но чего нельзя сделать с «Яблоком»? Заткнуть рот «Яблоку» нельзя. Заставить замолчать моих товарищей нельзя. Вот поэтому мы пришли и говорим: «Друзья, ситуация очень серьезная, потому что это очень надолго - критический, долгий срок, двенадцать, а может и двадцать четыре года… Политолог Никонов сказал, что это не на двенадцать, это в целом на все тридцать шесть… Ну что тут надо объяснять? На тридцать шесть! Значит, это все очень серьезно.

Соловьев:
Значит, мне будет 84… Пожалуй, скорее всего, меня уже не будет…

Явлинский:
Вот понимаете, что это долго, да?

Соловьев:
Более чем…

Явлинский:
Значит, сейчас момент очень ответственный.

Соловьев:
Но тогда непонятна логика. Потому что вы говорите: «сейчас уже всем все понятно…», «это надолго…», «если не поняли, то к родителям…», «и поэтому я пришел…»…

Явлинский:
Да, я пришел…

Соловьев:
Так вы пришли, чтобы сказать: «уже все понятно» и «к родителям»? Или чтобы сказать: «Народ еще есть шанс что-то изменить…»

Явлинский:
Нет, я пришел для того, чтобы предъявить обществу альтернативу. Сказать, что это честно, это открыто, вы ее знаете двадцать лет. Вот она - перед вами. Есть недостатки, кто-то любит «Яблоко», кто-то не любит «Яблоко» - не в этом сейчас дело. Вот есть одна такая партия, которая открыто говорит, что она является оппозицией, она против этого политического курса, она против политического и экономического курса, который проводится. Может это доказать и предлагает другое направление.

Соловьев:
У меня просто создается впечатление, что все, кто здесь стояли до вас, может быть, даже включая «Единую Россию», говорили, что они - оппозиция, что они - другие и что они - против.

Явлинский:
Правильно, правильно…

Соловьев:
Миронов говорил, что он против страшно! Зюганов был весь против… Ну все как-то против, даже Богданов был против, не мог, правда, выговорить - чего…

Явлинский:
Да, это очень симптоматично. Это характеризует то, что происходит. Когда все, даже сама «Единая Россия» - тоже в оппозиции…

Соловьев:
Ну, они-то друг с другом как-то…

Явлинский:
И мы это тоже замечаем… Кстати, что касается этого… Я все-таки хотел сказать вам, что вот это устройство в Думе, состоящее из трех элементов… «Единая Россия», партия бизнеса и чиновничества, партия власти. Конечно, идеологии у нее нет. Потому что у бизнеса и чиновничества - ну какая у них идеология? Деньги - вот и вся их идеология… А еще - коммунисты с одной стороны и Жириновский - с другой. Это две партии, одна из которых является идеологической, а другая, которая изображает из себя идеологическую. Вот коктейль из двух этих идеологий и является содержанием «Единой России». Поэтому голосование за эти две партии, я имею в виду коммунистов и Жириновского, на самом деле это тоже голосование за «Единую Россию» - только их влияние увеличится. На самом деле, если будет большое голосование, скажем, за коммунистов вместе с Мироновым, значит, влияние левых на политику «Единой России» вырастет многократно. И просто со временем Владимир Путин переименует коммунистов вместе с Мироновым и с «Единой Россией» - и возглавит потом эту партию. Ну как с «Отечеством» дело было. Так же сделали...
Вот это, если говорить серьезно, - о том, как развиваются события…. Что хочет сделать «Яблоко»? «Яблоко» хочет ко всем обратиться и сказать: «Дорогие друзья, вот вы жалуетесь, вы говорите, что вам не нравится. Справедливо! У вас есть много, много соображений. У среднего класса есть свои. У народа в целом есть свои. Даже у чиновничества, у профессионалов, у людей искусства, культуры, у интеллигенции - у всех! Вот возможность показать, что вы в нашей стране есть, что мы политически не согласны с этим курсом. Вот возможность! Вот она - перед вами!».

Соловьев:
Согласен….

Явлинский:
Она уникальна. Уникальна! И я хочу это рассказать…

Соловьев:
Вот мне очень хочется, чтобы вы раскрыли, в чем суть этой возможности…

Явлинский:
Сейчас, сейчас… Суть ее заключается в том, что в бюллетене семь квадратиков и есть возможность поставить галочку в пятом квадратике.

Соловьев:
А-а-а…

Явлинский:
Вот в чем она, вот в чем! Теперь вы поняли, да?

Соловьев:
Да.

Явлинский:
Вот теперь понятно…

Соловьев:
То есть теперь о всяких рассуждениях об идеологии, обо всем…

Явлинский:
Вот теперь все стало понятно, что там квадратик пятый!..

Соловьев:
…квадратик - пятый, поэтому «пять раз повторял учитель физики»…

Явлинский:
Пять! Пять! Чтобы все запомнили… Пять!..

Соловьев:
И учеников было ровно пять…

Явлинский:
Пять - да. И пятерка - это вот так! (показывает большой палец вверх от сжатого кулака, что обозначает: «Это очень хорошо»)

Соловьев:
Пятерка это - вот так! (показывает ладонь)
А это по-китайски означает «один»! (повторяет жест Явлинского)

Явлинский:
Нет, по-русски это значит: «Отлично!»… А по-китайски… Я и не знал, точно не знал, что это значит по-китайски…

Соловьев:
Вот как полезно ко мне приходить…

Явлинский:
Да… А насчет «по-китайски» - вы уже готовитесь к чему-то?

Соловьев:
Да по привычке… Я же тоже привык смотреть в будущее…

Явлинский:
Вот, вот, вот! Друзья мои, чтобы избежать вот это будущее…

Соловьев:
…но заметьте, у меня нет квадратика, за который надо голосовать…

Явлинский:
…о котором говорит сейчас Владимир Соловьев, относитесь к этим выборам и ко всему, что происходит в стране, очень серьезно. Потому что вот это тоже не шутки…

Соловьев:
Это не шутки, да…

Явлинский:
По причинам политкорректности я не буду об этом говорить, но это дело очень серьезное. Но сейчас, если вы мне позволите, я к этому через несколько минут вернусь…

Соловьев:
С радостью! Давайте…

Явлинский:
…потому что я хочу следующее сказать. Смотрите, есть самые разные формы протеста: люди выходят на улицы, на площади, каждый выбирает свою тактику, стратегию, люди борются за что-то. Но так, чтобы во всей стране в один день огромное число, много десятков миллионов людей имело возможность выразить свое отношение к происходящему…

Соловьев:
Это только 4 декабря…

Явлинский:
Вот именно! Вот в этом смысл, понимаете?

Соловьев:
То есть обязательно идти на выборы…

Явлинский:
Да! Вот в этом смысл. Все остальные формы протеста не исключаются. Они играют свою роль, имеют свое значение, но такой [формы протеста] больше не будет. И если такая возможность сохранилась, ею надо воспользоваться.

Соловьев:
Но вы же говорите, что все предрешено?

Явлинский:
Что предрешено? Предрешено то, что выборы будут. Это, похоже, будет, да.

Соловьев:
Но вы же говорите, что на двенадцать, а то и на тридцать шесть лет уже все за нас решено?

Явлинский:
Нет, я говорю о том, что таково желание тех, кто сегодня принимает решения в Белом доме и Кремле. У них есть такое желание. Президент Медведев на вопрос о том, какие системные меры нужно предпринять для того, чтобы преодолеть системные проблемы, ответил следующим образом: «Главное - сохранить власть». Вот и все! Все понятно. Вот в этом заключается тактика и стратегия наших оппонентов. Наша же тактика и стратегия на данном этапе заключается в том, что мы ко всем вам обращаемся, ко всем: придите, проголосуйте, покажите, что мы здесь есть! Это первый шаг, это - начало долгого пути.

Соловьев:
Один из вопросов, который вам задают: «А за сколько дней в этот раз справитесь?», - намекая на вашу знаменитую программу «500 дней».

Явлинский:
Я к этой программе обязательно вернусь, и у меня про нее все время спрашивают. Мне это очень приятно, что вы у меня про нее все время спрашиваете. Я к ней вернусь! Но сейчас я хочу сказать, в чем особенность этого первого шага. Особенность этого первого шага в следующем. Если будет создана фракция в Государственной думе, а мы на это очень рассчитываем, пять лет вся демократическая оппозиция сможет принимать участие во всех региональных выборах страны. Во всех! Это- раз. Во-вторых, когда будет создана фракция, мы сможем совсем с других позиций участвовать в президентских выборах. И речь здесь идет не только о «Яблоке», мы будем приглашать всех, кто сможет претендовать на это, кто захочет. Мы проведем специальный праймериз или какую-то другую процедуру, по которой выберем общую кандидатуру. Но для начала мы должны показать, что мы тоже здесь живем!

Соловьев:
Понимаю…

Явлинский:
Ну вот… И как же, скажите, я мог в таких условиях, видя все это и видя, что будет, - как же я мог не прийти?! Вот я и пришел. И к вам тоже.

Соловьев:
Спасибо большое!
Мы прервемся на 2 минуты и во второй части поговорим - и о коррупции, и о правосудии, ну и конечно, о программе «500 дней»…

Часть 2 Часть 3