о двух и даже трех видах различия

[gignomai]

Там, кстати, в статье про "форму-материю", обсуждается, в частности, любопытный спор между двумя логиками, Гертрудой Энском и Лукашевичем о "принципе индивидуации" по Аристотелю, т.е. о том, чем различаются две индивидуальные вещи - формой или материей. Лукашевич утверждал, что формой (ну, понятно, вроде, что именно форма определяет

Comments

[kiprian_sh]

*невозможно исчерпать никаким перечнем различающихся характеристик*
Наверное, дорогой Владимир, нужно уточнить, как Вы здесь понимаете слова "исчерпать" и "перечень": онтологически или гносеологически. Я сейчас не вижу, чтобы мы с Александром отрицали, что различие возможно исчерпать перечнем (в смысле "исчерпать перечислением").

[gignomai]

Я имею в виду онтологический смысл, но он же и предел для гносеологического (онтология дана нам только в знании о ней). Вы, как я понимаю, утверждали (особенно настойчиво Александр), что лица различаются характеристиками. А я утверждал, что сколь угодно полный набор характеристик, совпадающий для двух лиц, не основание для их отождествления. Характеристики (свойства, атрибуты) определяют вещь, но для задания своеобразия лица их всегда недостаточно.
Хайдеггер, как я понимаю, солидарен со мной в том, что усматривает принципиальное различие между способом бытия вещи (наличие) и способом бытия человека (существование, экзистирование).

[kiprian_sh]

Что здесь значит "набор"? Максимальное число ставших нам известными характеристик или вообще все существующие, независимо от познания? Но даже если речь идет о всех известных, то трудно себе представить, что есть два Платона, объединенных, напр., одинаковой внешностью, временем, местом, биографией и авторством всех сочинений Платона :)
Для различения Платона и Аристотеля этого недостаточно?

[gignomai]

Достаточно, конечно.
Но 1) поскольку Платон и Аристотель уже померли и не могут меняться (онтология) и 2) потому что едва ли мы узнаем о них что-то, сравнимое по различительное силе, с известных.
А вот, в отношении двух ныне живущих или в отношении Шекспира и других кандидатов на авторство пьес все уже не так очевидно.

[trita]

"ну, понятно, вроде, что именно форма определяет индивидуальность..."
вообще не понятно, может не "определяет" а "обозначает"?

[gignomai]

Различие между "определяет" и "обозначает" можно понять как различие онтологическое и гносеологическое - чем объективно различаются и по чему опознаем (об этом Киприан рядом). Обсуждается первое, но оно является пределом и второго.

[sadovnica]

Ничего не понятно (почти), но нравится слово "человечествует".

[gignomai]

:)
Вы все правильно поняли

[gignomai]

:)

[mikhail_bar]

Я совсем не уверен, что Dasein Хайдеггера близок к Вашей концепции
"личностного" различия. Хайдеггер себя сознательно противопоставлял
гуманизму, и его притягивало скорее безличное Sein, в отношении которого
человек скорее выполняет роль мембраны.

[gignomai]

Я не настолько вник в Хайдеггера, чтобы говорить об уверенности, но я не думаю, что метафора мембраны годится для Dasein с его заботами.
Пока что мне показалось важным само различение способов бытия. В старых спорах, на которые я ссылаюсь, мне важно было различить самобытность лица от индивидуальности вещи. Тогда я опирался на богословие личности Владимира Лосского. А вот есть ли связь между последним и Х., я не знаю.

[mikhail_bar]

Хайдеггер после поворота - это явный уход от "личностно-экзистенциальных" разработок Dasein.
Его интересует уже только Sein и человек как слышащий его. Очень ярко это в Письме о гуманизме.
Связь между Х. И Лосским есть конечно, но не прямая, не по линии прямой зависимости.