о двух и даже трех видах различия

[gignomai]

Там, кстати, в статье про "форму-материю", обсуждается, в частности, любопытный спор между двумя логиками, Гертрудой Энском и Лукашевичем о "принципе индивидуации" по Аристотелю, т.е. о том, чем различаются две индивидуальные вещи - формой или материей. Лукашевич утверждал, что формой (ну, понятно, вроде, что именно форма определяет

Comments

[kiprian_sh]

*невозможно исчерпать никаким перечнем различающихся характеристик*
Наверное, дорогой Владимир, нужно уточнить, как Вы здесь понимаете слова "исчерпать" и "перечень": онтологически или гносеологически. Я сейчас не вижу, чтобы мы с Александром отрицали, что различие возможно исчерпать перечнем (в смысле "исчерпать перечислением").

[gignomai]

Я имею в виду онтологический смысл, но он же и предел для гносеологического (онтология дана нам только в знании о ней). Вы, как я понимаю, утверждали (особенно настойчиво Александр), что лица различаются характеристиками. А я утверждал, что сколь угодно полный набор характеристик, совпадающий для двух лиц, не основание для их отождествления. Характеристики (свойства, атрибуты) определяют вещь, но для задания своеобразия лица их всегда недостаточно.
Хайдеггер, как я понимаю, солидарен со мной в том, что усматривает принципиальное различие между способом бытия вещи (наличие) и способом бытия человека (существование, экзистирование).

[kiprian_sh]

Что здесь значит "набор"? Максимальное число ставших нам известными характеристик или вообще все существующие, независимо от познания? Но даже если речь идет о всех известных, то трудно себе представить, что есть два Платона, объединенных, напр., одинаковой внешностью, временем, местом, биографией и авторством всех сочинений Платона :)
Для различения Платона и Аристотеля этого недостаточно?

[gignomai]

Достаточно, конечно.
Но 1) поскольку Платон и Аристотель уже померли и не могут меняться (онтология) и 2) потому что едва ли мы узнаем о них что-то, сравнимое по различительное силе, с известных.
А вот, в отношении двух ныне живущих или в отношении Шекспира и других кандидатов на авторство пьес все уже не так очевидно.

[kiprian_sh]

ОК. Представим себе, что есть два совершенно одинаковых человека, которым приписывается авторство "Бури". Положим, мы не знаем, кто из них "Бурю" написал. Но это же не меняет того, что характеристика "автор "Бури"" принадлежит только одному из них?

[gignomai]

Да, разумеется.
Недостаточность такого способа идентификации лица становится понятной, если мы представим себе процесс бесконечного перебора характеристик, представим, что за каждой парой одинаковых может оказаться пара различных.
Причем это приложимо как к гносеологии, так и к онтологии - второе за счет свободы меняться.

[kiprian_sh]

Вот мне кажется, что проблема чисто гносеологическая. Когда Пьер Менар попытался стать автором Дон Кихота, Сервантесом-то он все-таки не стал, хотя и стал автором Дон Кихота :)

[gignomai]

У меня нет возражений ни против одного из Ваших примеров, но они не решают вопроса. Примите во внимание тезис, что онтологическое различие есть предел гносеологических при их числе стремящихся к бесконечному исчерпывающему списку.

[kiprian_sh]

Ну, невозможно же познать человека так, как он есть. Или имеется в виду, что и в таком, как он есть, все-таки есть что-то, чего нет (личность)? То есть уникальность человека нуждается в чем-то еще, кроме уникальности его души/тела и всего, что составляет их жизнь в мире?
Я давно уже не думаю о Хайдеггере, поэтому мне трудновато о нем и говорить. Так что здесь мне интересно Ваше мнение, а не его :)

[gignomai]

невозможно же познать человека так, как он есть
------
Конечно, невозможно. Но мы не можем и пересчитать элементы бесконечного множества, даже натурального ряда, и тем не менее, многое можем сказать о бесконечных множествах, даже сравнивать их.
Говоря о различии лиц, я имею в виду человека как он есть, и Вы, мне думается, правильно пишете, что "уникальность человека нуждается в чем-то еще", кроме исчислимых характеристик души и тела.
Более того, теперь после подсказки Хайдеггера, я могу согласиться, что личности нет, в смысле, что ее нет в наличии как вещи, она есть другим способом.
Вещь есть одним способом, человек другим, а, скажем, пространство и время третьим.
Хайдеггер мне тоже труден для восприятия, но вот эту книгу "Основные проблемы феноменологии", считаю находкой - читать нелегко, но усилие вознаграждается.

[kiprian_sh]

Хайдеггера я читал взахлеб :)
Кстати, а его "Вещь" Вы читали? Поздний Хайдеггер позволяет и на вещи взглянуть иначе, чем прежде.
__________________________
Я обязательно хочу продолжить наш разговор, но позже. Сейчас навалилась срочная работа. После Рождества, надеюсь, продолжим :)

С праздником Введения Богородицы во храм!

[gignomai]

Вещь не помню. Обязательно продолжим.
И Вас с праздником!

[kiprian_sh]

Обязательно прочтите "Вещь"! Мне кажется, Вы получите настоящее удовольствие, хотя бы эстетическое!