Паки и паки

[gignomai]

По-моему, я кое-что доуяснил, так что есть смысл вернуться к вопросу.
Напоминаю: давно уже, лет десять как, с перерывами влезаю в дискуссиии по вопросу о лице-ипостаси. Там, на самом деле, целый куст вопросов, антропологических с выходом на христологию, иконологию и др. Главные мои оппоненты alexandrg и kiprian_sh. Близка мне позиция tugodum. Но все названные уважаемые

Comments

[kiprian_sh]

Странно, что Вами совсем не учитывается отказ свв. отцов от познания сущности. Когда говорится, что познаваемы только свойства, тем самым сущность вовсе не сводится к сумме свойств; в определении ими лишь очерчивается (апофатически!) непознаваемое. Если, вослед свв. отцам, говорить, что ипостась (индивид, лицо) есть конкретное существование общего, имеющее ипостасные особенности, отличающее одну ипостась от другой, то отсюда так же не следует, что ипостась сводима к природным свойствам или даже ипостасным особенностям. Ипостась, лицо -- отдельное самостоятельное сущее, непознаваемое в своей сокровенной глубине. Но есть ли у свв. отцов цель прознать это лицо насквозь? Нужно ли им это для любви

[kiprian_sh]

И что? А чем один лучше/хуже другого? Все одинаково природны, на это внимания обращать не стоит. А любить будут боги богов (да не по благодати боги -- богов, а по природе). То есть пока не все еще совершенно освободились от природы, не все развоплотились, можно жениться. Но разницы -- на ком -- нету. К ипостаси это отношения не имеет.
Даже секта такая гностическая была :))))

[gignomai]

Ну, тут споры бессмысленны. Я лишь констатировал, что многовековая традиция культурная (не только европейская) смотрела на это иначе: не все равно на ком.
А что за секта, не понял.

[kiprian_sh]

Секта свальный грех практиковала. Ну, пневматики! Плоть -- считали -- по боку для любви :)

Культура идет к тому, что телесные отношения -- это одно, а любовь -- совсем другое. Освобождается нетварное потихоньку, начинают ипостаси понимать, что ипостасные особенности -- для ипостасных особенностей предназначены, а не для любви.

[gignomai]

Не знаю, не знаю... Я здесь традиционалист и считаю, в любви и в браке непременно есть избирательность, различение лиц.

[kiprian_sh]

А какое имеют отношение к нашему теоретическому разговору Ваши предпочтения, которые, может, суть только Ваши ипостасные особенности? Они-то, взгляды и предпочтения, могут и измениться, как говорят :)

[gignomai]

Так и Вы по поводу безличности брака не теоретическое суждение высказали. И оно может перемениться. Возможно, что и переменялось уже :)

[kiprian_sh]

Да я-то что? Я в простоте апеллирую к Св. Писанию и учению Церкви. Я ж не пневматик. Зова пока не услыхал, и частица (которая и есть я) еще не пробудилася.
Но важно, какие основания у Вас считать свои взгляды на брак неизменными?

[gignomai]

:)

[gignomai]

Какие основания?
Странный вопрос. Основания должны быть для изменения. В отсутствии таковых зачем меняться?
Мои взгляды на брак просты. Конечно, всяко бывает, но вообще-то по Св. Писанию и церковному учению мужу положена одна жена, а жене один муж. Любовь, которая желательно чтобы их связывала, это не агапе, в идеале изливаемая на всех ровно, а эрос, личное, избирательное и ревнивое чувство (по образцу, добавлю, любви Бога к Израилю). Да, надо добавить, за таким взглядом стоит многотысячелетняя традиция, на всякие лады воспевавшая такие именно отношения. Как в сказках: полюбили, после испытаний поженились, стали жить-поживать в любви, детей рожать и умерли в один день. Отклонения от этой парадигмы лишь укрепляют веру в ее добротность.
Считаю посему что мой взгляд не только мне лично приятным, но и прочно обоснованным.

[kiprian_sh]

Я не спрашиваю, почему Вы не изменили свои взгляды. Я спрашиваю, почему они -- не ипостасные идиомы, которые же _в принципе_ могут изменяться.

[gignomai]

А... ну, вообще-то взгляды - это идиомы и они могут меняться, конечно.
Но тут уже внутренняя связность и экономия картины мира. На чем-то стоим, а что-то считаем так, маловажным.
Поскольку все, что можно сказать о человеке, может быть названо ипостасной идиомой, то, скажем, православное вероисповедание тоже. Что Вы скажете насчет возможности его изменения? Формально изменяемо, как и любая идиома. Но... сами знаете :)

[kiprian_sh]

Так это был же теоретический вопрос! С точки зрения, что любят нетварное в человеке, обобщить жен -- не грех. Любят-то НЕ человека, а нетварную ипостась, которая -- НЕ человек :)

[gignomai]

Неее... это Вы как-то очень "вещно" мыслите отношение между "проектом" и его воплощением. Мы любим человека как неповторимое лицо. Не "проект" (логос) любим в отдельности от человека, а человека, увиденного в его уникальности, как бы "сквозь" замысел, проект.

[kiprian_sh]

Очень хорошо. Только не стоит путать нетварную природу проекта и тварную природу воплощения.

[kiprian_sh]

Уже то, что Вы говорите со мною, а я -- с Вами, отличает нас друг от друга :)