Про идеал 45: два рода идеалов

[gignomai]

В дополнение к предыдущему постуИдеал 1 полностью апофатичен, о нем нам нечего ни сказать, ни подумать - развитие в неопределимое будущее. Это, однако, не означает полное безразличие, "все равно что". Нет, "все выше и выше, и выше..." в "небеса", но ... см. выше

Comments

[kaktus77]

Если вернутся к ситуации целеполагания, то вроде бы идеал задает какую-то такую рамку, как бы контуры большой ситуации (больших процессов). Т.е. вот кто-то когда-то схватил через вот эту конструкцию идеала принципиальную ситуацию, нерв эпохи, и построил такую культурную форму, в которой это выразил. И которая (эта форма в смысле) может еще и ассимилировать в себя дальнейшие находки и фиксации по поводу этой большой ситуации.

А в целеполагании мы что-то оттуда выхватываем, в меру своей испорченности, и переводим в конкретные цели.

[gignomai]

Да, с отношением между целью (и проектом ее достижения) и идеалом все вроде понятно.
Надо бы еще прописать (схематизировать)вот эту "культурную форму", схватывающую "принципиальную ситуацию, нерв эпохи". Интуитивно понятно, о чем речь, но иначе как метафорами не получается.
Мне привычно сначала с примерами поработать, потом уже к общим понятиям...

[gignomai]

А как бы Вы расшифровали "в меру своей испорченности"? Похоже, что для понимания механизмов реализации функций идеала придется вступать на почву психологии (по Гартману - "умонастроение", "чувство" и т.п.).

[kaktus77]

Не, психология тут ни при чем. "В меру испорченности" - сообразно той системы МД, в которой существует чел. Ну, если я политик, то буду идеал преобразовывать в политику. При этом если политик радикальный, то и из идеала буду брать элементы отрицания существующего строя и готовить революции.
А если я "испорчен" философией, например, то из идеала получится программа построения методологии.

Короче говоря, сам идеал не отвечает за то, что делают под его лозунгами. Он, как таковой, существует в мышлении (культуре).

[gignomai]

Понятно. Это как бы нормативная типология МД-рецепций одного и того же идеала.
Но все равно остается вопрос о механизме рецепции. Она же не только мыслительная, рациональная. Вы согласны с Гартманом в том, что ценности воспринимаются эмоционально? До того, как начать действовать в соответствии с идеалом, его нужно воспринять как идеал, "заразиться" им, захотеть ради него тратить силы, жертвовать чем-то. В Вашей картинке вся эта сторона как-то выпадает.

[kaktus77]

Вот это уже психология :)

Я не думаю, что ценности связаны с идеалом (по понятию). Имхо, это разное.
Ценности - это, наверное, по поводу самоопределения чела, вопрос организации (иерархии) жизненных оснований.
Т.е. идеал может, конечно, использоваться для ценностной рефлексии и самоорганизации, но он может использоваться и для целеполагания, например, да и в других типах деятельности. Но непосредственно с ценностями (как и с целями) не связан.

[gignomai]

Я не думаю, что ценности связаны с идеалом (по понятию).
---------------
Вот этого я не понимаю.
По-моему, связь прямая. Если, конечно, под ценностями понимать не субъективно ценимое, а, как у Гартмана, объективно существующие ценности - в идеальном мире или, скажем, в культуре. Тогда идеал - это некоторая картина реальности позитивно-ценностно окрашенная. А дальше - вопрос о том, в каких функциях он может выступать.
Для самоопределения: самоопределяюсь как, например, коммунист, преданный ком. идеалу.
Для целеполагания и проектирования: ставлю цели и разрабатываю проекты, в меру возможности приближающие к идеалу.
Для оценки: сужу реальность на соответствие идеалу.

[kaktus77]

== Если, конечно, под ценностями понимать не субъективно ценимое, а, как у Гартмана, объективно.

А этого я не понимаю. Объективные ценности - это, имхо, противоречие в понятиях.
Вот как может быть, например, футбол объективной ценностью? :) Как культурное образование он, конечно, объективен. Но для кого-то он представляет ценность, а для кого-то его и вовсе не существует.

То же и с конкретным идеалом, кстати. Кто-то обнаруживает в нем для себя ценности, а для кого-то - это, наоборот, квинтэссенция зла.

[gignomai]

Ага! Вот тут корень расхождения. Сначала про Гартмана. Он идеалист, платоник. Для него существует объективно мир идей, в том числе идей-ценностей. Люди их не порождают, а познают и реализуют (или не делают чего-то из этого или ни того, ни другого). Футбол тут не причем, это не ценность. Это некоторая реальность, несущая на себе какие-то ценности (эстетические или ценность силы, например). За счет связанности с этими ценностями он и становится субъективно ценным для восприимчивых к несомым им ценностям. Можно эту метафизику не принимать, но она вполне внутри себя последовательна.
А теперь, если без этой метафизики. Ценность, транслируемая в данной культуре, как Вы и пишете, объективна. Так какая разница? Дитя растет, ему эту ценность внушают точно так же, как моральные нормы и теоретические категории, он их познает как объективные, не им придуманные. Может, конечно, и отвергнуть, не реализовать, но получит санкции от общества или совесть будет мучить. И дальше либо бунтарь и отщепенец, либо смирится.

[kaktus77]

== Ценность, транслируемая в данной культуре, как Вы и пишете, объективна.

Где это я такое пишу? - немедленно зачеркните :)

Когда дитя растет, ему "внушают" культуру, нормы (в том числе, возможно и моральные, но моральные нормы - это не ценности, это именно нормы).
А ценности чел вырабатывает сам, как отношение к тем или иным нормам. Здесь, имхо, важно то, что нормы они же противоречивы (в смысле одни с другими вступают в конфликт,, противоречат друг другу), никакая культура не однородна. Вот чел и вынужден как-то организовать для себя иерархию этих норм - что именно для него важно и ценно, а чем можно поступиться. Откуда и возникают ценности.

Другое дело, что одни люди (группы) могут навязывать свою иерархию, свои ценности другим (типа, все мы должны любить педерастов) Обычно это называется "идеологией" (почему-то :) ). Тогда ценности объективируются, но это такая вторичная, паразитная объективация.

[gignomai]

ценности чел вырабатывает сам... Откуда и возникают ценности.
----
Вот тут - затык. Мне понятнее Гартман, который утверждает, что ценности даны человеку, а не вырабатываются им.

[kaktus77]

== Гартман, который утверждает, что ценности даны человеку,

Вполне понятно для идеологизированного общества. Демократия - это редкое состояние. Даже когда случается, быстро превращается во власть демократов :)

[gignomai]

Нет, это упрощенное понимание. Ценности даны, объективны - в том смысле, что существовали (в том числе и противоречивые, кстати) до того, как человек столкнулся с необходимостью самоопределения, и останутся когда этой ситуации или его самого не будет. А он свободен их принимать или не принимать - самоопределяться. В условиях демократии или даже когда ее нет. Но тогда с неизбежными издержками :)

[kaktus77]

Тогда у Вас "ценность" - это просто другой термин для нормы. Чем они отличаются-то в такой трактовке?

[gignomai]

Норме соответствует реализация. А ценности множество норм, ей отвечающих. И соответственно, множество реализаций. Ценности справедливости соответствует и прогрессивная шкала налогообложения, и равенство перед судом, и льготы инвалидам и много чего еще.

[kaktus77]

Т.е. ценность - это набор норм?

== Ценности справедливости

Для меня есть идея (концепция) справедливости (причем в разных исторических вариациях), как такое культурное образование, имеющая свою историю, устройство, образцы реализации и т.п.

И для кого-то эта идея может представлять ценность, и он будет организовывать свою жизнь, сообразуясь с этой концепцией. А для кого-то она будет смешной.

Может Вы называете ценностью основание для обоснования тех или иных социальных организованностей (институтов)? Типа, равенство перед судом надо (почему-то) обосновать, и мы даем такое универсальное обоснование - ценность справедливости.

А футбол, например, обосновывать не надо. Вот он и не имеет отношения к ценностям :)