Давайте уточним смыслы, чтобы не рабствовать бытующему словоупотреблению. Т.е. для Вас творчество - это с помощью Духа (одна из ступеней эманации Единого?) усмотрение идей вещей? Это неплохо прикладывается к живописному или словесному изображению реальности, но что-то не очень приложимо к созданию действительно нового. Скажем, к изобретению паровой машины или Вашему проекту Норильского храма. Вообще, к проектированию.
Не просто усмотрение, а раскрытие идеальных свойств, еще не известных. Это большая ошибка думать, что живопись как высокое искусство лишь изображает реальность. Гении ренессанса не изображали реальность, а именно заново сочиняли. В архитектуре то самое: раскрытие новых новых свойств материи, преобразуемой в формы архитектурного ордера, ее пластики, тектоники, ритма, и т.д., развитие эстетических принципов визуальной культуры. Все это основано на восприятии реальных вещей и творческих прецедентов. Для описания этого процесса наиболее применимо было понятие Преображения.
Однако к техническим изобретениям это неприменимо. Здесь происходит именно придумывание, т.е. составление новых комбинаций реальных предметов и их реальных свойств, производящих определенный эффект, которых также реален в своей сущности, принадлежащей материальному миру. Здесь не происходит трансценденции.
По-моему, здесь кое-что спутано, надо разбираться. Базовая оппозиция состоит, на мой взгляд, такова: творение того, чего еще не было, и раскрытие потенций в уже существующем. В отношении Высшего Начала - это противопоставление Бога-Творца Библии (креационизм) и Единого Плотина (эманационизм). С человеком сложнее, потому что нужно еще различить новое, небывшее вообще, для себя, и небывшее для нас (прямо по Канту :). Я под "усмотрением" не имел в виду "лишь изображение реальности", я имел в виду усмотрение и раскрытие "идеальных свойств", сущности явлений - то самое, что Вы и утверждаете. В этом смысле - это раскрытие потенций в "изображаемой" реальности. Человек, с этой точки зрения, вообще не способен к творчеству в предельном смысле, из ничего. Он только усматривает и раскрывает потенции не им сотворенного - во внешнем мире или в себе. И в этом отношении нет принципиальной разницы между творчеством художественным и техническим. И творчеством себя, которое совмещает в себе и техническое (антропотехника), и художественное (калокагатия
На мой взгляд, творения ex nihilo вообще не бывает. Любое творение есть развитие сущего, раскрытие потенций, и в конечно счете - преображение, слияние с идеалом. В техническом "творчестве" (предпочел бы называть его изобретательством) ничего такого нет, никакого идеала там не преследуется и не усматривается.
Интересно, что в параллельном обсуждении Вы сами сформулировали эту разницу как противопоставления творения "от избытка" и творения "от нужды". В данном контексте мне становится понятно, что имеется в виду под словом "нужда" - чисто практическая потребность, определяемая в рамках проблем материального мира и рационального рассуждения. А я говорил о нужде в идеале.
Нет, Вы, на мой взгляд, неправильно проводите границу между 1)наличием или отсутствием нужды и 2) наличием или отсутствием материала (это все-таки разные оппозиции
( ... )
Возможно, мы не сошлись в определениях. Попробую еще раз прояснить свое понимание: любое действие имеет мотив, который есть желание, потребность и нужда. Человек дает милостыню, чувствуя потребность в духовном благе, нуждаясь в удовлетворении совести, желая правды. Полагаю, необходимо провести дифференциацию внутри самого понятия нужды: в основе может быть желание духовное или материальное. Духовное можно охарактеризовать как эманирующее свойство, самоотдачу, служение высокой идее. Это не избыток полноты, а именно духовная потребность, стремление к идеалу. И это - творческое начало, выводящее сознание за пределы физических законов земного бытия. Соответственное, материальное желание, напротив, индуцирует техническое развитие в пределах земного бытия, прикрепляет к вещественному началу. Не исключаю, что оба аспекта могут сочетаться в творчестве человека, но в сущности, это две противоположные вещи. Отсюда и противопоставление художественного и технического
( ... )
"Не сошлись в определениях" - это не пустяк. Определения даются не произвольно. Я исхожу из того, что понятие строится и о-пределяеся, чтобы отличить одно от другого. Если есть "нужда" применительно к основаниям действия, то должна быть и не-нужда. Ваша "нужда" объемлет всё, это целое, содержание которого должно тогда задаваться внутренними различениями. По мне это противоречит вековому словоупотребления, в котором различались действия вы-нужд-енные, по нужде, и свободные, спонтанные. Но - пусть так
( ... )
Зато мы, кажется, обнаружили корень непонимания - это понятие о свободе. Мне важно не само слово, а идея, которую оно определяет. Если я верно понимаю Вашу концепцию "не-нужды", то Вы, видимо, верите в свободу как отсутствие вынужденности действия. Это сложная тема, здесь вспоминается "Диатриба" Эразма Роттердамского и его полемика с Лютером о свободе и рабстве воли. Последний отрицал свободу воли как таковую, но я больше соглашаюсь с Эразмом, признавая свободу с оговоркой, как необходимость переподчинения, временного отказа, освобождения от низшей потребности в пользу высшей и, в конечном счете, свободу отказа от свободы от Единого. Я не верю в отсутствие вынужденности какого-либо действия, кроме разве что хаотического и спонтанного, случайного. Не вижу возможности отделения действия от нужды побуждающего мотива и не воспринимаю свободу иначе как чисто отрицательное начало, не индуцирующее конструктивных действий, или пусть даже не отрицательное а нулевое, буддийский идеал бесстрастия, называемый нирваной
( ... )
Понятие свободы слишком мифологизировано и обычно отождествляется с отсутствием внешнего давления. В действительности, ничего внешнего нет. Не внешнее воздействует на человека, а его внутренняя способность производить эффект от восприятия так называемого внешнего - будь то ненависть, страх, уважение, любопытство или восхищение. И, как видим, эти эффекты легко дифференцируются на низкие и высокие. Если Вы критикуете внешность критерия, то здесь понятие внешнего отменяется: это действие противоположностей внутри человека. И все действия, совершаемые человеком, мотивируются их сочетанием и, в зависимости от того, какая из противоположностей доминирует, дифференцируются на художественное и техническое
( ... )
На теме внутреннего/внешнего остановимся. Думаю, даже вынесем в отдельный пост - это исключительно важная для меня тема. Пока что ограничусь тем, что при том, что Ваши утверждения верны - мы отвечаем на свое восприятие внешнего, - это не отменяет оппозиции. Мы легко интенционально различаем пришедшее извне и изнутри - при всей неоднозначности границы между ними. Но это, повторяю, отдельная тема
( ... )
Что ж, теперь предмет нашего расхождения обозначился достаточно четко. У меня, могу сказать, уже выработалась методология доказательства превосходства искусства как творческого начала. Если хотите, испытаем. Но сперва мне хотелось бы уточнить, что Вы подразумеваете под антропотехникой и развитием человека - что-то вроде совершенствования йоги? И хотелось бы представить приблизительно, на чем строится Ваше доказательство, чтобы нам говорить на одном языке понятий.
Пожалуйста. В широком смысле - всю область деятельности по совершенствованию, развитию человека. Педагогику, психопрактики всякие (да, включая йогу), медитация и т.д. К конкретным их формам может быть разное отношение, что-то, возможно, не совершенствует, а портит, что-то бесполезно. В более узком, христианском смысле - это добротолюбие (греч. калокагатия), аскетизм, иногда называемый "духовной атлетикой", умнАя молитва. В своей аргументации я подчеркиваю две вещи: 1) Сам человек может быть предметом технэ, и, если уж строить иерархию, то этому виду нужно отдать первенство. 2) В добротолюбии и во всякой практике совершенствования и самосовершенствования (автопоэзис) человека художественная (образно-чувственная) и техническая стороны необходимо присутствуют и "на равных".
С тем, что идеал предшествует его реализации, совершенно согласен. Но для меня в Вашем рассуждении видятся два перекоса. Первый - предпочтение чувства мысли. Нужно пояснять? Второй - утверждение линейного порядка: сначала искусство (в Вашем понимании художественного творчества), потом преобразование жизни и человека в соответствии с выработанным искусством идеалом. Я бы остерегся объявлять художников, в том числе любимых Вами возрожденцев учителями человечества... Друзей Лоренцо Медичи и Маккиавели. Повторяю: у всех свое место - у философов, художников и строителей мостов. Что касается места именно художников, мне близка мысль Шифферса: гений-художник должен учиться у святого. И вторая его мысль: гений в отличие от святого видит и зло, он в этом отношении разведчик (нужная тоже роль). Резюмирую: Ваша картина представляется мне чересчур выпрямленной и благостной, очищенной от разломов, вывихов, катастрофичности - неотъемлемых от реальности.
Как я понимаю, вы не отрицаете необходимость материализации идеала и необходимость искусства как единственного средства таковой материализации. Я скажу больше - это вопрос Боговоплощения как материализации идеала.
Два обозначенных Вами вопроса можно прояснить.
1. Чувство идет впереди мысли, как дух впереди буквы. Невещественное - впереди вещественного, несознательное - впереди сознательного. 2. Зеркально отвечу на Ваш призыв отойти от предрассудков. В данной концепции предлагается канонизировать не столько жизнь гениев, сколько их произведения. Если в случае святого предметом почитания является его благочестие (заметьте, мы не канонизируем, например, грехи Якова Постника или жизнь Марии Египетской до обращения, или жестокость канонизированных царей и воинов), то в случае гения - его творчество. Кроме того, ничто из до сих пор созданного человеком не предлагается считать пределом совершенства. Отрицательные аспекты ренессанса должны служить стимулом для работы над исправлением, а не оправданием пассивной позиции критики.
Т.е. для Вас творчество - это с помощью Духа (одна из ступеней эманации Единого?) усмотрение идей вещей?
Это неплохо прикладывается к живописному или словесному изображению реальности, но что-то не очень приложимо к созданию действительно нового. Скажем, к изобретению паровой машины или Вашему проекту Норильского храма. Вообще, к проектированию.
Reply
Однако к техническим изобретениям это неприменимо. Здесь происходит именно придумывание, т.е. составление новых комбинаций реальных предметов и их реальных свойств, производящих определенный эффект, которых также реален в своей сущности, принадлежащей материальному миру. Здесь не происходит трансценденции.
Reply
Базовая оппозиция состоит, на мой взгляд, такова: творение того, чего еще не было, и раскрытие потенций в уже существующем.
В отношении Высшего Начала - это противопоставление Бога-Творца Библии (креационизм) и Единого Плотина (эманационизм).
С человеком сложнее, потому что нужно еще различить новое, небывшее вообще, для себя, и небывшее для нас (прямо по Канту :).
Я под "усмотрением" не имел в виду "лишь изображение реальности", я имел в виду усмотрение и раскрытие "идеальных свойств", сущности явлений - то самое, что Вы и утверждаете. В этом смысле - это раскрытие потенций в "изображаемой" реальности.
Человек, с этой точки зрения, вообще не способен к творчеству в предельном смысле, из ничего. Он только усматривает и раскрывает потенции не им сотворенного - во внешнем мире или в себе.
И в этом отношении нет принципиальной разницы между творчеством художественным и техническим. И творчеством себя, которое совмещает в себе и техническое (антропотехника), и художественное (калокагатия
Reply
Интересно, что в параллельном обсуждении Вы сами сформулировали эту разницу как противопоставления творения "от избытка" и творения "от нужды". В данном контексте мне становится понятно, что имеется в виду под словом "нужда" - чисто практическая потребность, определяемая в рамках проблем материального мира и рационального рассуждения. А я говорил о нужде в идеале.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
В широком смысле - всю область деятельности по совершенствованию, развитию человека. Педагогику, психопрактики всякие (да, включая йогу), медитация и т.д. К конкретным их формам может быть разное отношение, что-то, возможно, не совершенствует, а портит, что-то бесполезно.
В более узком, христианском смысле - это добротолюбие (греч. калокагатия), аскетизм, иногда называемый "духовной атлетикой", умнАя молитва.
В своей аргументации я подчеркиваю две вещи:
1) Сам человек может быть предметом технэ, и, если уж строить иерархию, то этому виду нужно отдать первенство.
2) В добротолюбии и во всякой практике совершенствования и самосовершенствования (автопоэзис) человека художественная (образно-чувственная) и техническая стороны необходимо присутствуют и "на равных".
Reply
Reply
Но для меня в Вашем рассуждении видятся два перекоса.
Первый - предпочтение чувства мысли. Нужно пояснять?
Второй - утверждение линейного порядка: сначала искусство (в Вашем понимании художественного творчества), потом преобразование жизни и человека в соответствии с выработанным искусством идеалом. Я бы остерегся объявлять художников, в том числе любимых Вами возрожденцев учителями человечества... Друзей Лоренцо Медичи и Маккиавели.
Повторяю: у всех свое место - у философов, художников и строителей мостов.
Что касается места именно художников, мне близка мысль Шифферса: гений-художник должен учиться у святого. И вторая его мысль: гений в отличие от святого видит и зло, он в этом отношении разведчик (нужная тоже роль).
Резюмирую: Ваша картина представляется мне чересчур выпрямленной и благостной, очищенной от разломов, вывихов, катастрофичности - неотъемлемых от реальности.
Reply
Два обозначенных Вами вопроса можно прояснить.
1. Чувство идет впереди мысли, как дух впереди буквы. Невещественное - впереди вещественного, несознательное - впереди сознательного.
2. Зеркально отвечу на Ваш призыв отойти от предрассудков. В данной концепции предлагается канонизировать не столько жизнь гениев, сколько их произведения. Если в случае святого предметом почитания является его благочестие (заметьте, мы не канонизируем, например, грехи Якова Постника или жизнь Марии Египетской до обращения, или жестокость канонизированных царей и воинов), то в случае гения - его творчество. Кроме того, ничто из до сих пор созданного человеком не предлагается считать пределом совершенства. Отрицательные аспекты ренессанса должны служить стимулом для работы над исправлением, а не оправданием пассивной позиции критики.
Reply
Leave a comment