* не приходится сомневаться, что последний момент будет все-таки моментом времени ----------------- если так, то время дискретно (как учат, кстати, буддисты). у континуума последнего момента быть не может.
Не очень понятно. В случае континуума в геометрии или числовом множестве предельная точка ("край") может не включаться в континуум, но ведь мы ее легко себе представляем в составе объемлющего континуума. Возраст тварного мира, как бы его не считать, не бесконечен - значит, история имеет начальную и конечную точки, хотя они, видимо, качественно отличны от моментов тварного времени...
* предельная точка ("край") может не включаться в континуум ----------- точнее: не может включаться. я именно об этом. ----------- *Возраст тварного мира, как бы его не считать, не бесконечен ----------- не понял статус этого утверждения. Вы апеллируете к Откровению? или к самоочевидности? --------------- *хотя они, видимо, качественно отличны от моментов тварного времени... --------- если "качественно отличны", то и не являются, строго говоря, моментами времени.
Про возраст тварного мира (от сотворения до нас как факт, и от нас до Конца как предположение, что он, хоть и неведом, но конечен) я, честно сказать, знаю из расхожих представлений. Как в христианстве, так и в иудаизме возраст подсчитывали, хоть и с разным результатом. Разве это ложное представление? Но тогда, хорошо, пусть "предельные точки" - вне времени. Но они как "датируемы", как и граничные точки континуума: в случае начала - это ноль, а в случае конца - некоторая неведомая нам, но колнкретная дата. Я как-то не представляю себе, как можно иначе мыслить.
* пусть "предельные точки" - вне времени. Но они как "датируемы", как и граничные точки континуума: в случае начала - это ноль, а в случае конца - некоторая неведомая нам, но конкретная дата. ---------- как может быть "конкретная дата" вне времени??? -------------- * Я как-то не представляю себе, как можно иначе мыслить. ----------- интересно. а я вот не представляю, как можно мыслить дату вне времени :>) -------------- * Как в христианстве, так и в иудаизме возраст подсчитывали, хоть и с разным результатом. Разве это ложное представление? ------------ оно не ложное, но я не понимаю, как можно его понять буквально (см. выше).
Прежде, чем буду думать, над сказанным, уточняющий вопрос: а что значит понять возраст мира (прошедший, не будем пока но будущем) небуквально? Он все-так больше 7000 лет (я не помню традиционно назваемую цифра) или меньше? Или он неопределенный?
Т.е., если я правильно понял, Вы утверждаете, что это "число" - не число в хронологическом смысле, а символ чего-то другого. Хорошо. Но у меня все равно вопрос остается: есть ли какой-то хронологический предел в прошлом, такой, что раньше ничего не было, будь то явление Света или Биг Бэнг? И аналогичный вопрос можно задать про будущее. Я когда-то читал любопытный текст, где автор для "малой эсхатологии" различал время внешнее и внутреннее время умирающего: минуты умирания (во внешнем времени) растягиваются в бесконечность во внутреннем. Хотите ли Вы сказать, что для живущих во времени история бесконечна в обе стороны, "присносущна" - как образ вечности во времени?
* Я когда-то читал любопытный текст, где автор для "малой эсхатологии" различал время внешнее и внутреннее время умирающего: минуты умирания (во внешнем времени) растягиваются в бесконечность во внутреннем. ----------- да, такая "эсхатология" мне близка. думаю, она относится и ко всяким "пиковым состояниям" (когда чел во времени как бы "касается" вечности). в дополнение к этому я склоняюсь к тому, что время дискретно. и полагаю, что ставить вопрос о том, что было "до" появления сознания, бессмысленно. т.к. помыслить это всё равно невозможно. как невозможно помыслить пустую комнату (в которой никого нет).
Странно: помыслить пустую комнату проще простого, по-моему. Вы хотите сказать, что мы при этом примысливаем наблюдателя? Но я бы различил восприятие (в т.ч. воображаемое) и мышление. В мышлении мы даже если и прибегли к помощи воображения и воображаемого наблюдателя, то потом можем его апофатически отмыслить. Но я все-таки не получил ответа. Плохо спросил, видимо, так что повторю вопрос по-новому. Даже два, про прошлое и будущее. 1. Осмысленны ли расчеты возраста мира или, хотя бы человека, сознания? Вы настаиваете, что бессмысленно спрашивать, что было до появления сознания. Пусть так, но я спрашиваю о том, сколько времени оно существует - это другой вопрос. 2. Считаете ли Вы, что для посюстороннего восприятия история будет длиться бесконечно?
как, всё-таки, можно "апофатически отмыслить" наблюдателя, мысля пустую комнату? или даже просто окружность? --- Мне кажется, что след. различать два вида ментального действия: воображение (к нему относятся Ваши "запреты") и мышление. Мы не можем вообразить пустую комнату, не примысливая к образу себя видящего - это специфика образа, он связан со зрением, а то с пространственной связностью; но мы можем помыслить что угодно, хотя и с разной степенью достоверности и основательности. Даже Бога!
ну, а как, всё-таки, можно "апофатически отмыслить" наблюдателя, мысля (пустую) комнату? или, вообще "отмыслить" воображение, мысля даже просто, напр., окружность? как конкретно можно такую операцию ("отмысливания") произвести? по Вашим вопросам. (1) про возраст сознания, конечно, спрашивать можно. хотя и непонятно, как можно было бы на этот вопрос, в принципе, ответить. (2) считаю, что время, скорее всего, дискретно, и история м.б. конечна. так ли это определенно, я не знаю.
как, всё-таки, можно "апофатически отмыслить" наблюдателя, мысля пустую комнату? или даже просто окружность? --- Мне кажется, что след. различать два вида ментального действия: воображение (к нему относятся Ваши "запреты") и мышление. Мы не можем вообразить пустую комнату, не примысливая к образу себя видящего - это специфика образа, он связан со зрением, а то с пространственной связностью; но мы можем помыслить что угодно, хотя и с разной степенью достоверности и основательности. Даже Бога!
про возраст сознания, конечно, спрашивать можно. хотя и непонятно, как можно было бы на этот вопрос, в принципе, ответить. ---- меня такой ответ устраивает. я различаю невозмможность ответить на вопрос и его бессмысленность.
считаю, что время, скорее всего, дискретно, и история м.б. конечна. так ли это определенно, я не знаю. ---- про дискретность времени интересно, но не могу комментировать, не думал. а если все-таки непрерывно, то конечность была бы, по-Вашему, невозможна?
* а если все-таки непрерывно, то конечность была бы, по-Вашему, невозможна? ---------- по-моему, да, невозможна. по указанной мною причине. -------------- * но мы можем помыслить что угодно, хотя и с разной степенью достоверности и основательности. ------------- разумеется. я имел в виду мышление, адекватное интуиции предмета. иное мне не интересно.
мышление, адекватное интуиции предмета ---- по-моему, вот тут-то и обретается методологический point: мышление, воображение, интуиция - различия и связи. спасибо, я буду над этим думать.
-----------------
если так, то время дискретно (как учат, кстати, буддисты).
у континуума последнего момента быть не может.
Reply
Reply
-----------
точнее: не может включаться.
я именно об этом.
-----------
*Возраст тварного мира, как бы его не считать, не бесконечен
-----------
не понял статус этого утверждения.
Вы апеллируете к Откровению?
или к самоочевидности?
---------------
*хотя они, видимо, качественно отличны от моментов тварного времени...
---------
если "качественно отличны", то и не являются, строго говоря, моментами времени.
Reply
Но тогда, хорошо, пусть "предельные точки" - вне времени. Но они как "датируемы", как и граничные точки континуума: в случае начала - это ноль, а в случае конца - некоторая неведомая нам, но колнкретная дата. Я как-то не представляю себе, как можно иначе мыслить.
Reply
----------
как может быть "конкретная дата" вне времени???
--------------
* Я как-то не представляю себе, как можно иначе мыслить.
-----------
интересно.
а я вот не представляю, как можно мыслить дату вне времени :>)
--------------
* Как в христианстве, так и в иудаизме возраст подсчитывали, хоть и с разным результатом. Разве это ложное представление?
------------
оно не ложное, но я не понимаю, как можно его понять буквально (см. выше).
Reply
Reply
а конечность его--как знак низшего, чем у Творца, онтологического статуса.
Reply
Я когда-то читал любопытный текст, где автор для "малой эсхатологии" различал время внешнее и внутреннее время умирающего: минуты умирания (во внешнем времени) растягиваются в бесконечность во внутреннем.
Хотите ли Вы сказать, что для живущих во времени история бесконечна в обе стороны, "присносущна" - как образ вечности во времени?
Reply
-----------
да, такая "эсхатология" мне близка.
думаю, она относится и ко всяким "пиковым состояниям" (когда чел во времени как бы "касается" вечности).
в дополнение к этому я склоняюсь к тому, что время дискретно.
и полагаю, что ставить вопрос о том, что было "до" появления сознания, бессмысленно.
т.к. помыслить это всё равно невозможно.
как невозможно помыслить пустую комнату (в которой никого нет).
Reply
Но я все-таки не получил ответа. Плохо спросил, видимо, так что повторю вопрос по-новому. Даже два, про прошлое и будущее.
1. Осмысленны ли расчеты возраста мира или, хотя бы человека, сознания? Вы настаиваете, что бессмысленно спрашивать, что было до появления сознания. Пусть так, но я спрашиваю о том, сколько времени оно существует - это другой вопрос.
2. Считаете ли Вы, что для посюстороннего восприятия история будет длиться бесконечно?
Reply
(The comment has been removed)
---
Мне кажется, что след. различать два вида ментального действия: воображение (к нему относятся Ваши "запреты") и мышление. Мы не можем вообразить пустую комнату, не примысливая к образу себя видящего - это специфика образа, он связан со зрением, а то с пространственной связностью; но мы можем помыслить что угодно, хотя и с разной степенью достоверности и основательности. Даже Бога!
Reply
или, вообще "отмыслить" воображение, мысля даже просто, напр., окружность?
как конкретно можно такую операцию ("отмысливания") произвести?
по Вашим вопросам.
(1) про возраст сознания, конечно, спрашивать можно. хотя и непонятно, как можно было бы на этот вопрос, в принципе, ответить.
(2) считаю, что время, скорее всего, дискретно, и история м.б. конечна. так ли это определенно, я не знаю.
Reply
---
Мне кажется, что след. различать два вида ментального действия: воображение (к нему относятся Ваши "запреты") и мышление. Мы не можем вообразить пустую комнату, не примысливая к образу себя видящего - это специфика образа, он связан со зрением, а то с пространственной связностью; но мы можем помыслить что угодно, хотя и с разной степенью достоверности и основательности. Даже Бога!
про возраст сознания, конечно, спрашивать можно. хотя и непонятно, как можно было бы на этот вопрос, в принципе, ответить.
----
меня такой ответ устраивает. я различаю невозмможность ответить на вопрос и его бессмысленность.
считаю, что время, скорее всего, дискретно, и история м.б. конечна. так ли это определенно, я не знаю.
----
про дискретность времени интересно, но не могу комментировать, не думал. а если все-таки непрерывно, то конечность была бы, по-Вашему, невозможна?
Reply
----------
по-моему, да, невозможна.
по указанной мною причине.
--------------
* но мы можем помыслить что угодно, хотя и с разной степенью достоверности и основательности.
-------------
разумеется. я имел в виду мышление, адекватное интуиции предмета.
иное мне не интересно.
Reply
----
по-моему, вот тут-то и обретается методологический point: мышление, воображение, интуиция - различия и связи. спасибо, я буду над этим думать.
Reply
Leave a comment