увидеть и изобразить

[gignomai]

К этому пришла уже и т.наз. научная психология (у гештальтистов и др.). Но особенно показательна многообразная, расходящаяся эволюция живописи, в том числе портретной. Ведь художник стремится изобразить то, что он считает почему-то самым главным.

Я еще пока не начинаю серьезного обсуждения философии и богословия образа, которым (в явном виде -

Comments

[hubris_ipod]

А когда я вижу чашку с чаем, что я вижу, и чем я вижу? Т.е., если начать от кобочек, пройти через все эти перекодировки, блуждания, афферентные и эфферентные потоки информации до изменения конфигурации синапсов в зрительном анализаторе мозга, то какая связь между этим в конце концов изменением конфигурации и тем, что я вижу?

[gignomai]

Так в этом и вопрос! Для неодушевленной вещи (и человека, воспринимаемого внешне, как вещь) целостность ее восприятия определяется контекстом. Трансцендентальное единство апперцепции, гештальт... Известные опыты со скачкообразным изменением гештальта выявляют условность целостного видения.
А человек в своем биографическом единстве? Я все об этом, о несводимости к свойствам и талдычу.

[hubris_ipod]

Т.е. дело не в том, что "чисто сенсорное восприятие кожного покрова занимает ничтожную роль", а в том, что между мозгом и сознанием находится радикальный зазор?

[anonymous]

изображаются «черты образа (характир) Его Ипостаси по человеческой природе»
-------------
+

[gignomai]

Да тут голосованием не решишь вопроса, увы.

[olgaw]

*** И чем я вижу? Уж точно не только глазами и этими, как их там, колбочками.

И уж точно не мозгом, мозг также абсолютно ничего не видит, как и колбочки с трубочками
Вот, этот вопрос, приведший к многолетней ! дискуссии я и задала атеистам на форуме Кураева
«ЧТО есть ТО, что видит»
Доказанного ответа пока нет, недоказанные в широком диапазоне от «организм вообще» до «программа в мозгу» или «сознание, возникающее в мозгу», кстати как ни странно, на счет «организма вообще» отвечали не только атеисты, но и православные. Но самым распространенным был - объясните, что Вы понимаете под словом «видеть»
Это я пишу, чтобы Вы оценили, что Вас ожидает, если поднять этот вопрос решитесь

[gignomai]

Да все они на поверку натуралисты, даже и православные! :)

[olgaw]

В православии думаю это связано с пониманием человека как единства духа и тела. Но дело в том, что единство духа и тела не означает, что человек есть дух + тело. Человек есть дух, а тело - это материальный процесс, и он действительно с духом в живом человеке в единстве именно как тело с духом, то есть оно есть инструмент, через который дух познает остальную реальность и в эту остальную реальность вмешивается

[gignomai]

Насчет неудовлетворительности слепой веры текстам согласен.
А вот Ваше представление о человеке пока не вполне ухватываю. Т.е. с телом-то более-менее понятно, а вот что есть Ваш статичный дух (он же, как я понял субъект, он же Ваше Я) не вмещаю. Даже ведь о Боге, где ппроще вроде бы сказать "неизменный Абсолют, большего знать не можем", и то мы из Откровения и богословия знаем о Троичности, об энергиях, О Богочеловечестве Христа... Я думаю, не менее сложным должно быть и представление о человеке. Кстати, есть ведь и трихотомическая антропология: дух, душа, тело...
Словом, есть над чем подумать.

[kiprian_sh]

Надо определиться с целью иконописания: восхождение от образа к первообразу, молитвенное общение при помощи этого восхождения. Тогда станет ясно, что отпечатки пальцев (хотя это тоже составляющая характира) не могут быть иконой/образом изображаемого лица.
Близнецы отличаются внешне еще и положением в пространстве.
Но самое главное вот в чем. Внешность, изображенная на иконе - не ипостась. Но и сама она - не ипостась, а внешность (внешний вид) ипостаси. Достаточно ли внешнего вида для идентификации ипостаси? Чаще всего - да.

[gignomai]

А как Вы отнесетесь к формуле, которую любил повторять Е.Л.Шифферс "Образ обладает энергией Первообраза". Шифферс имел в виду именно икону, он в этом близок к о. Павлу Флоренскому. А ссылался он на св. Максима Исповедника, который, правда, нечто подобное писал о Церкви: "Святая Церковь на первом уровне созерцания носит образ и изображение Божие, вследствие чего и обладает, по подражанию и подобию, таким же действием. ... Она, будучи образом Первообраза, совершает относительно нас действия, подобные делам Божиим" (Творения... 1993. Кн. 1. С. 157-58).
Вопрос, как я понимаю, у Флоренского и Шифферса (не знаю, насколько убедительно привлечение в поддержку св. Максима) ставится так: несет ли икона в себе Божественные энергии?

[kiprian_sh]

Бог, конечно, может явить Свою энергию через Свое изображение. Но. Вот что говорит об этом прп. Феодор Студит: "Где находится место, в котором бы не было Божества, - в (существах) разумных и неразумных, в одушевленных и неодушевленных? Но, в соответствии с воспринимающими природами, (Оно всюду присутствует) в большей или меньшей степени. Так и тот, кто сказал бы, что Божество присутствует и в иконе, не погрешил бы против истины. Оно, конечно, присутствует также в изображении креста и в других божественных предметах, но не по единству природы, так как (эти предметы) - не плоть обожествленная, но по относительному их к Нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести" (1-е Опр., 12).
Очевидно, что здесь нет и речи о какой-либо онтологической связи между иконой и первообразом, но только - об относительной, почему иконам и воздается не боголепное, но относительное поклонение.

[gignomai]

Понял мысль прп. Феодора, спасибо. Но тут, по-моему, есть одна тонкость. Бог, конечно, везде присутствует Своими энергиями. Но все же Он как бы "по договоренности" (можно, наверно, даже сказать: завету), по обетованию, где-то являет Свое присутствие больше. Это "где-то" мы и называем священными местами или предметами, так? Я как-то попытался эту мысль в одной статье выразить, где использовал для этой ситуации термины, преодолевающие оппозицию реализма и номинализма: трансцендентный номинализм или тестаментарный реализм.