о тождестве

[gignomai]

Смысла закона тождества я никогда не понимал. И сейчас считаю, что в той форме, в какой его принято формулировать (А = А), он лишен смысла. Сравнивать (т.е. ставить вопрос о тождестве или нетождестве) можно только то, что различимо, про что говорят: численно, или нумерически, различное - например, одно и то же, но рассматриваемое в разное время.

Comments

[kiprian_sh]

*Есть возражения?
Не столько возражения, сколько вопрос. А для кого и почему эти названия естественны?

[gignomai]

Естественно - конечно, не в смысле κατα φυσιν. Естественно - в смысле соответствия языковому употреблению. Мы говорим о лице или личности как о том, что едино в многообразных проявлениях данного человека. Вы, скажем, иконописец и богослов в одном лице. И если кто-то займется сбором материалов для Вашей биографии, то ему нужно будет относительно разных о Вас упоминаний убеждаться, что все они - об одном лице. "Лицо" же - русский аналог ипостаси.
Примерно так же я и о "природе-субстанции" рассуждаю.
Да и не было бы этих слов, другие понадобились для передачи тех же нужных смыслов.

[kiprian_sh]

Понятно. Еще одно уточнение. Вы говорите о "человечестве" как объеме понятия "человек", "человеч. природа"?

[gignomai]

Так само понятие может быть разным. Об этом см. отдельный пост.

[akula_dolly]

В математике есть такое понятие - "в малом", в отличие от "в целом". Например, поверхность сферы в малом, то есть в какой-то малой окрестности точки, практически неотличима от плоскости - а в целом разница очень существенна. (Именно по этой причине люди и могли считать землю плоской - пока не совершали больших путешествий).
Так вот - все течет и изменяется в малом. Вступая в реку два раза с промежутком в десять минут, мы - Гераклит прав - окунаемся в разную воду. А в целом - реки текут тысячи лет в одну и ту же сторону, и вода в них не иссякает. Почему? - потому что это одна и та же вода.
О человеке. <<<На протяжении своей индивидуальной жизни он меняется… сами знаете как. И тем не менее его считают одним и тем же лицом, единым в изменении. Что в нем самотождественно

[gignomai]

Ваши рассуждения, по-моему, очень веские, но все же проблема из них ускользает. Два соображения.
1. Сама пор себе непрерывность, дифференциальная малость изменений мыслима в какую угодно сторону. А тут, даже и для растения, не говоря о человеке, не все направления отвечают "природе и лицу". У растения в основном природе (вверх растет, а не вниз, например), а у человека важнее, что лицу. Это - тема, которую я, если помните, давно поднимаю: что значит "быть самим собой".
2. Непроверяемость (доступными нам средствами) какого-то различия не означает его отсутствия. Это предрассудок операционализма.

[akula_dolly]

Если нечто доступными нам средствами непроверяемо, то оно может быть только предметом веры. Мы верим в индивидуальное существование бессмертной души каждого из нас. (А некоторые верят в то, что главная, неизменяемая и бессмертная сердцевина человеческой личности, Я, Атман - одна на всех, а различия между разными людьми - иллюзия земного существования. Тат твам аси).
Что касается того, что значит быть самим собой - то тут все очень зависит от того, рассматриваем ли мы человека изнутри, как себя, или снаружи, как предмет.
Для меня самой нет сомнений, что я это я,
даже вопроса такого нет, что в десять лет, что в восемьдесят, даже если я неузнаваемо изменюсь внешне, изменю привычки, вкусы и характер и вообще утрачу память о прошлом, что, увы, может случиться. А остальные судить о том, тот это самый человек или другой, в сомнительных случаях могут только по этой самой непрерывности, если ее удается проверить. А не удастся - и останется случай исторической загадкой.

[rechi_k_bogu]

> (А некоторые верят в то, что главная, неизменяемая и бессмертная сердцевина человеческой личности, Я, Атман - одна на всех, а различия между разными людьми - иллюзия земного существования. Тат твам аси).

А по-моему по большому счёту это положение не противоречит христианству. Индивидуальные логосы ведь суть части Единого Логоса? Вот этот Единый Логос и можно назвать "сердцевиной человеческой личности, одной на всех".

Ещё можно так повернуть, тоже к тождественности двух теорий: даже если в итоге остаётся лишь одна истинно истинная личность, то и она ведь не чужда мне, а имеет самое прямое ко мне лично отношение, к моему личному спасению.

Всё это я к тому, что вы на мой взгляд излишний акцент делаете на "вере", на произвольности её, де одни в одно верят, другие в другое ("кто верит в магомета, кто в аллаха, кто в исуса, кто ни во что не верит, даже в чёрта, на зло всем"), а где истина - не известно. По мне так в вере, правильно понимаемой, очень много от истины, от познания истины, нет между ними противоположности.

[rechi_k_bogu]

> На протяжении своей индивидуальной жизни он меняется… сами знаете как. И тем не менее его считают одним и тем же лицом, единым в изменении. Что в нем самотождественно?

Лицо, ипостась - как-то это расплывчато (что показывает например неокончившийся спор между Тугодумом и Александром Г. об определении ипостаси). А вот божественный логос конкретного человека - это очень хорошо, это уже конкретней и понятней. И что тут ещё важно - тут есть трансцендентность. Т.е. вот эта искомая "самотождественность" переносится в трансцендентное (в Бога) - и это очень правильно, поскольку всё имманентное (весь характир, все ипостасные идиомы) по идее могут и поменяться. Можно даже представить, что и непрерывность сознания (Единство Трансцендентальной Апперцепции) прервётся и сожержимое памяти полностью заменится, а божественный логос тем не менее сохранится тождественным.

[gignomai]

Так и я в том же направлении движусь. Предварительно так бы сказал: ипостась - это и есть в ином ракурсе помысленный индивидуальный логос. Т.е. единство личности нельзя жестко привязать ни к свойствам, ни к самосознанию, а только к божественному замыслу о человеке, который - в меняющейся ситуации и с участием человеческого свободного со-творчества Богу (синергии) в самостроительстве - ПРОЯВЛЯЕТСЯ и вовне (в индивидуальных чертах), и внутри (в самосознании).
Но с понятием ипостаси придется разбираться, чтобы не отрываться от христологии (антропологии Совершенного Человека) и святоотеческой

[gignomai]

Не дописал фразы: традиции.

[olgaw]

*** По нашей библейской вере таков сверхсущий Бог

[gignomai]

По поводу Вашей уверенности в собственной неизменности. Она мне не совсем понятна. Если речь идет о том, какой Вы себя знаете, то как же это Вы не меняетесь? Это только портрет Дориана Грея не менялся, а человек-то еще как меняется. Если же Вы говорите о самосознании, то само по себе оно может и прерываться, и вовсе прекратиться (в маразме, скажем), а Вы что же разве исчезнете при этом? Так что вопрос-то Вам снять не удается.
Про человечество или народ. Ну, во-первых, на каком основании Вы так категорически отрицаете реальность коллективных субъектов? Во-вторых, безотносительно к субъектности человечества встает вопрос о том, что позволяет нам мыслить его как некоторое единство - в отличие, скажем, от животного мира или, к примеру, ангелов? У меня там дальше отдельная запись-вопрос о содержании этого понятия - человечество.

[olgaw]

*** Если речь идет о том, какой Вы себя знаете, то как же это Вы не меняетесь

[gignomai]

Вот что-то с субъектом у меня нелады :). Для меня это искусственная конструкция, выдуманная точка, которая будто бы неизменна. Знаете, есть такая метафора - сравнение субъекта со сплавщиком леса, который прыгает с бревна на бревно, чтобы управлять сплавом. Но тут сплавщик заведомо инороден сплавляемому лесу. А в потоке нашего сознания легко себе представить переменное "высвечивание" разных точек, выступающих в качестве Я. Буддисты так себе и мыслят: анатмавада, учение о небытии Я.
А с человечеством я не настаиваю, это вопрос для меня нерешенный. Но, например, о. Павел Флоренский очень убедительно писал о единой воле и единой биографии рода, а от рода до человечества - один шаг. Есть еще учение Карсавина о "соборной личности". Я бы не торопился отбрасывать это направление мысли как чепуху. Некоторые люди несомненно имели опыт, что через них, в их лице мыслит и действует человечество. М.б. это и не безумие.