остановиться и подумать поперек

[gignomai]

В связи с участием в обсуждении у kiprian_sh и своим постом перечитал свои прошлые записи на эту тему (по тэгу "ипостась") - и ужаснулся: почти десять лет я все долдоню одно и то же, получаю одни и те же ответы, и снова, и снова...
Сам же недавно цитировал Г.П.Щедровицкого: " ... вы еще раз повторяете то, что думаете, вмес­то того, чтобы вытащить аргументы

Comments

[alexandrg]

+++существенное свойство для него - то, что "работает" )помогает различить, опознать), ), а по мне так эту роль может и случайный признак исполнить +++

Нет. Я уже объяснил в теме у Киприана, что под существенным свойством я имею в виду «существенное различие» Дамаскина = «различающий признак» Порфирия, т. е. одну из предикабилий.

И для «опознания», как я тоже вроде бы уже объяснил, существенное различие подходит плохо, т. к. оно надиндивидуально и присуще сразу многим. Для опознания нужна акциденция. Лучше всего - неотделимая. Но в некоторых ситуациях и отделимая подойдет.

[gignomai]

Да.

[alexandrg]

В этом "простом указании" мы охватываем всего человека и отличаем его от всякого другого. Конечно, порой нужен контекст, но это уже вопрос как раз набора признаков.

[gignomai]

Этого я не совсем понимаю. Что значит "охватываем"? Всякое указание, даже пальцем, "охватывает" в том смысле, что мы знаем, на кого указываем. Но оно (ни имя, ни жест) ничего не сообщают о человеке.

[alexandrg]

Но вы же сами исходили из интуиции, что личность апофатична, а с другой стороны явлена. Имя фиксация в слове того и другого. Именуя личность мы ухватываем ее как личность со всей ее невыразимостью, и в тоже время отличаем ее от других. Вопрос насколько мы ее знаем - это бездонный вопрос. "Ибо кто знает из людей, что в человеке? Только дух человеческий, который в нем." (1Кор. 2-11)

[gignomai]

Все-таки непонятно мне это "охватываем". А коснувшись человека, охватываем?

[alexandrg]

"Охватываем", наверно, неудачный термин.
Имя феноменальное(которое может меняться) фиксирует самотождественность личности, то неповторимое имя, которое записано на небесах.
Чисто описательно имя не несет никакой информации о личности(или очень скудную информацию).
Я - человек. Я - инженер. Я - смертен. Здесь везде часть "Я".
Но: Я - Петр. В Петре все "Я". Имя - двойник личности, сама личность в явлении другому, но личность не есть только имя.

[gignomai]

Я понял, что Вы хотите сказать. Вы про интенцию: имя направлено, нацелено (интендировано) на человека целиком, включая и замысел о нем, и всю его жизнь. В отличие от любой характеристики. Согласен, спасибо, это важно.

[mr_quaternion]

Сдается мне, всего человека мы "охватить" не можем по той простой причине, что познать вот _всего_ человека - не в нашей власти.

На самом деле все довольно просто. Называя имя, мы указываем даже не на человека, а на его модель внутри нас. Вот эта самая модель и может что-то "выражать", но опять же не человека а наше о нем представление.

З.Ы. То есть, подумав, я хочу уточнить, что то, что мы о человеке "охватываем", и то, что он есть - не одно и то же. Указывать-то можно и на реального человека, для но этого полностью его "охватывать" не обязательно.

[gignomai]

Ну, вроде того...

[gignomai]

Да, вот в этом и сложность: есть человек, каким он создан, есть эмпирический человек в данный момент, есть наше о нем представление, есть его самообраз и т.д. и т.п. "То, что он есть" - это что?

[mr_quaternion]

Ну, допустим, "то, что он есть" - это то, что знает о нем Бог.

А в чисто прикладном плане - опытно очевидно, что наше представление о человеке может быть ошибочным. А это все, что мы в человеке "охватили".

[gignomai]

Ну да, согласен.

[alexandrg]

+++Неотделимая акциденция ведь и не претендует на содержательную характеристику носителя.+++

А что такое «содержательная характеристика»? И какие еще бывают?

+++Вы, например, или Киприан. Или даже :) я.+++

ОК. Т. е. «уникальным» Вы называете саму ипостась, а не что-то в ней?

+++Мой взгляд в том, что я полагаю, что в каждом таком образе есть некий смысл,не передаваемый никаким перечнем свойств.+++

Или все-таки что-то в ней? Или и то, и то?

[gignomai]

А можно я прежде спрошу? (Я допускаю, что не точно пользуюсь терминами). Вы - ипостась, или нужно говорить о Вашей ипостаси? Вы вроде бы говорите об ипостаси так, как будто весь человек и есть ипостась, лицо. Но применимо ли это, скажем, к Троице? Тритеизма не получится?

[alexandrg]

+++Вы - ипостась, или нужно говорить о Вашей ипостаси?+++

Говорится, в общем-то, и так, и так. Но первый вариант более точный: ипостась - это, конечно, я сам, а не что-то, что у меня или во мне.

+++Вы вроде бы говорите об ипостаси так, как будто весь человек и есть ипостась, лицо.+++

Именно так. Но неужели Вы этого до сих пор не поняли? Ужас-ужас! )))

+++Но применимо ли это, скажем, к Троице?+++

Разумеется.

+++Тритеизма не получится?+++

Есть такая опасность. Но о Троице, как ни говори, всегда приходится балансировать между тритеизмом и модализмом. Вообще, я свои соображения на эту тему когда-то изложил здесь: http://alexandrg.livejournal.com/6262.html
Извините, не помню, давал ли я Вам эту ссылку.