остановиться и подумать поперек

[gignomai]

В связи с участием в обсуждении у kiprian_sh и своим постом перечитал свои прошлые записи на эту тему (по тэгу "ипостась") - и ужаснулся: почти десять лет я все долдоню одно и то же, получаю одни и те же ответы, и снова, и снова...
Сам же недавно цитировал Г.П.Щедровицкого: " ... вы еще раз повторяете то, что думаете, вмес­то того, чтобы вытащить аргументы

Comments

[mr_quaternion]

Сдается мне, Вы все время пытаетесь идти от определения к вещи. В результате у Вас как-то все время выходит, что если две вещи подпадают под одно и то же определение, то они тождественны.

Нет?

[gignomai]

Не совсем так. В понимание ипостаси как природного индивида заложено определение индивида свойствами. И если отождествлять ипостась с личностью, то получается, что личность определяется свойствами, что и вызывает у меня возражение.
Т.е. это не я отождествляю вещи, подпадающие под одно определение, а я усматриваю такое отождествление у оппонентов. С той еще оговоркой, что речь идет о лицах, про вещи я не говорю.

[mr_quaternion]

Ну, вот Вы говорите "определение индивида свойствами", это же Вы говорите, а не Ваши оппоненты?

Понимаете ли Вы это так, что если описан набор свойств индивида, и два индивида соответствуют этому описанию, то это один и тот же индивид?

А если не так понимаете - то почему думаете, что оппоненты так понимают?

[gignomai]

Киприан: "Петра для его отличия от других ипостасей мы отделяем по свойствам. Сущность -- форма, структура. Воплощаясь, она каждый раз особенная. Я сразу сказал, что даже абсолютно тождественные индивиды отличаются хотя бы временем происхождения и самим происхождением (два даже идентичных сперматозоида -- не один и тот же), местом в пространстве". Как это понять иначе? Различаются, пишет он. А если бы не различались?
И у преп. Иоанна Дамаскина: «Поэтому индивидуум и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо в нем субстанция получает действительное существование (ενεργεια υφισταται), принимая акциденции». Как можно мыслить различным то, что принимает одни и те же акциденции?

[alexandrg]

+++существенное свойство для него - то, что "работает" )помогает различить, опознать), ), а по мне так эту роль может и случайный признак исполнить +++

Нет. Я уже объяснил в теме у Киприана, что под существенным свойством я имею в виду «существенное различие» Дамаскина = «различающий признак» Порфирия, т. е. одну из предикабилий.

И для «опознания», как я тоже вроде бы уже объяснил, существенное различие подходит плохо, т. к. оно надиндивидуально и присуще сразу многим. Для опознания нужна акциденция. Лучше всего - неотделимая. Но в некоторых ситуациях и отделимая подойдет.

[gignomai]

Подойдет, конечно. Я ж писал, что и по оторванной пуговице можно опознать. Но и пуговица, и даже неотделимая акциденция не схватывают уникальности. А существенное различие, как Вы его понимаете, не подходит, поскольку относится к общему. Мы это уже выяснили. Я держусь неприемлемого (и, вероятно, бессмысленного для Вас) представления о содержательности, осмысленности уникального, которое не схватывается дискурсивно (свойствами), но от того не становится ничтожным. Никак не могу настаивать, что такому пониманию есть прецедент в святоотеческой мысли. Вопрос об установлении связи с нею оставляю для себя открытым.

[alexandrg]

+++даже неотделимая акциденция не схватывают уникальности+++

Почему?

+++Я держусь неприемлемого (и, вероятно, бессмысленного для Вас) представления о содержательности, осмысленности уникального, которое не схватывается дискурсивно (свойствами)+++

ОК. Два вопроса:
1. Можете ли вы привести конкретный пример такой разновидности уникального?
Если не можете, то:
2. Как Вы узнали о том, что такая разновидность уникального существует?

[gignomai]

Почему?
------
Тут дело в том, что значит "схватывать уникальность". Неотделимая акциденция ведь и не претендует на содержательную характеристику носителя.

1. Вы, например, или Киприан. Или даже :) я.
2. Собственно, ее существование никто и не отрицает - ни Вы, ни Киприан... И образ, характир, о "ненависти" к которому там у себя, в комментах сетовал Киприан - это и есть образ уникального. Мой взгляд в том, что я полагаю, что в каждом таком образе есть некий смысл,не передаваемый никаким перечнем свойств.