остановиться и подумать поперек

[gignomai]

В связи с участием в обсуждении у kiprian_sh и своим постом перечитал свои прошлые записи на эту тему (по тэгу "ипостась") - и ужаснулся: почти десять лет я все долдоню одно и то же, получаю одни и те же ответы, и снова, и снова...
Сам же недавно цитировал Г.П.Щедровицкого: " ... вы еще раз повторяете то, что думаете, вмес­то того, чтобы вытащить аргументы

Comments

[alexandrg]

+++существенное свойство для него - то, что "работает" )помогает различить, опознать), ), а по мне так эту роль может и случайный признак исполнить +++

Нет. Я уже объяснил в теме у Киприана, что под существенным свойством я имею в виду «существенное различие» Дамаскина = «различающий признак» Порфирия, т. е. одну из предикабилий.

И для «опознания», как я тоже вроде бы уже объяснил, существенное различие подходит плохо, т. к. оно надиндивидуально и присуще сразу многим. Для опознания нужна акциденция. Лучше всего - неотделимая. Но в некоторых ситуациях и отделимая подойдет.

[gignomai]

Подойдет, конечно. Я ж писал, что и по оторванной пуговице можно опознать. Но и пуговица, и даже неотделимая акциденция не схватывают уникальности. А существенное различие, как Вы его понимаете, не подходит, поскольку относится к общему. Мы это уже выяснили. Я держусь неприемлемого (и, вероятно, бессмысленного для Вас) представления о содержательности, осмысленности уникального, которое не схватывается дискурсивно (свойствами), но от того не становится ничтожным. Никак не могу настаивать, что такому пониманию есть прецедент в святоотеческой мысли. Вопрос об установлении связи с нею оставляю для себя открытым.

[alexandrg]

+++даже неотделимая акциденция не схватывают уникальности+++

Почему?

+++Я держусь неприемлемого (и, вероятно, бессмысленного для Вас) представления о содержательности, осмысленности уникального, которое не схватывается дискурсивно (свойствами)+++

ОК. Два вопроса:
1. Можете ли вы привести конкретный пример такой разновидности уникального?
Если не можете, то:
2. Как Вы узнали о том, что такая разновидность уникального существует?

[gignomai]

Почему?
------
Тут дело в том, что значит "схватывать уникальность". Неотделимая акциденция ведь и не претендует на содержательную характеристику носителя.

1. Вы, например, или Киприан. Или даже :) я.
2. Собственно, ее существование никто и не отрицает - ни Вы, ни Киприан... И образ, характир, о "ненависти" к которому там у себя, в комментах сетовал Киприан - это и есть образ уникального. Мой взгляд в том, что я полагаю, что в каждом таком образе есть некий смысл,не передаваемый никаким перечнем свойств.

[alexandrg]

И даже не смысл (который ведь не просто набор свойств, а континуальная структура), а сам исток смысла, который и есть корень этой единственности и неповторимости. Атрибутивная личность - это индивид с набором свойств. Субстанциальная личность - это подлинная личность, единственность и неповторимость. В Античности можно все смять и потом тоже самое вылепить. В Христианстве - нет.
У вас совершенно здоровая христианская интуиция. Тогда как ваши оппоненты пытаются формально-логически согласовать высказывания различных отцов.

[gignomai]

Спасибо. Согласе всегда приятно :) Но я по складу ума своего всегда ищу оппонирования и возможности понять, а почему другой думает иначе.

[gignomai]

Дополню. Тем более, что среди тех, кто мне оппонирует, и, увы, некоторые святоотеческие авторитеты, как прп. Иоанн Дамаскин.

[alexandrg]

Аристотелевская родо-видовая логика общего и частного помогала систематизировать вероучение, но не могла передать новый опыт личности. Например Спасский писал, что "обще-частный" подход к триадологии у Василия Великого - тритеизм. Опыт был конечно подлинный, а выражение хромало.
Обратите внимание, что у Киприана: "Сущность -- форма, структура. Воплощаясь, она каждый раз особенная." Он с Анонимом неоднократно намекали на некую среднеарифметическую форму-ипостась от которой все другие ипостаси. Будет интересно дождаться развернутого описания этого "святоотеческого" учения, которое попахивает биологическим натурализмом.

[gignomai]

Мне очень интересно встретить поддержку в вопросе, в котором у меня нет ясности. Киприан обещал дописать свою критику персонализма - хорошо бы разобрать ее основательно.

[alexandrg]

Удивительно то, что ваши оппоненты, пытаются доказать, что ипостаси-личности надо различать либо по набору признаков, либо по какому-то одному существенному признаку и никто не назвал то, с помощью чего они обращаются друг к другу ))

[gignomai]

Не очень понял Ваш довод. Ну, они, наверное, ответили бы так: опознал с помощью признака, а обратился с помощью имени (связанного с признаком в памяти).

[alexandrg]

Имя собственное не есть дескрипция. К этому, кажется, даже современные аналитические философы пришли. Это фантазии, что имя всегда ассоицируется с каким-то признаком. То есть такая ассоциация конечно может быть, но она преходяща. Имя выражает личность интегрально.

[gignomai]

Нет, я не о том спросил. Конечно, имя не есть дескрипция. Просто Вы задали вопрос, как обращаются, а обращаются вовсе не всегда и даже редко с дескрипцией.

[alexandrg]

И я не совсем вас понял.
Я к тому, что в записках мы пишем имена. А имена некоторых записаны на небесах.

[gignomai]

Это мне или моему собеседнику?
То, что имя не описывает человек, не мешает имени быть записанным даже и на небесах.

[mr_quaternion]

Имя ничего не выражает. Оно просто указывает.