книга-энергетик

[gignomai]

Определенно хорошо действует на меня эта книга - "Лекции о Лейбнице" Делеза, особенно вместе с последующим хорошо выспаться.
Помните, чем кончается один из цитированных мною отрывков? Бог, по Лейбницу, выбирает один из рвущихся из возможности в действительность миров (представляете эту динамику, эту борьбу миров за существование?). Вопрос: какой? И

Comments

[alexandrg]

Интересно, но непонятно.

+++мир, который доходит до существования, - это тот мир, который реализует в себе самом максимум непрерывности, то есть содержи наибольшее количество реальности или сущности+++

1. Что такое количество реальности?
2. Между количеством реальности и грехом есть какая-то взаимосвязь?

[gignomai]

1. Что такое количество реальности?
---
Так ведь неслучайно Вы начали с того, что интересно :) По-моему, это метафора, смысл которой угадывается по аналогии с заполнением пространства - больше заполненность = меньше разрывов, пустых мест. Топологическая связность. По аналогии с этим - связность событий в мире, их согласованность, вовлеченность в единое движение...

2. Между количеством реальности и грехом есть какая-то взаимосвязь?
-----
Я понял так. Без греха не было бы Воплощения и Искупления, они связаны. Мир без этой важнейшей связи "неконкурентоспособен" в ситуации Божественного выбора.

[alexandrg]

1. По-моему, не так уж сложно представить мир, в котором и событий больше, и их согласованность выше, чем в нашем, в котором и «разрывов» и «пустых мест» более чем достаточно. Ведь чем в большей степени мир подчинен Богу, тем в большей степени он связан и гармоничен. Но наш-то «лучший из миров» - «во зле лежит».

2. Без греха не было бы необходимости в Воплощении. Но разве сам грех является необходимым условием Воплощения?

[gignomai]

Сначала оговорю, что назначение моего поста - сообщение не моей точки зрения, а Лейбница-Делеза, которая интересна (Вы это признали) и побуждает к размышлению.

О Ваших возражениях.

не так уж сложно представить мир, в котором и событий больше, и их согласованность выше, чем в нашем, в котором и «разрывов» и «пустых мест» более чем достаточно. Ведь чем в большей степени мир подчинен Богу, тем в большей степени он связан и гармоничен.
----
Не очевидно. Вы можете себе представить богатый событиями мир в Эдеме? Я - нет. Попытки представить себе Рай как правило убоги.

наш-то «лучший из миров» - «во зле лежит».
----
В пределах мысли Лейбница это - не возражение. Оговорено, "лучший" - не моральная оценка.

разве сам грех является необходимым условием Воплощения?
-----
А вот этого не знаю. Вроде бы есть разные на сей счет точки зрения.

[alexandrg]

+++Сначала оговорю, что назначение моего поста - сообщение не моей точки зрения, а Лейбница-Делеза, которая интересна (Вы это признали) и побуждает к размышлению

[gignomai]

Мне кажется, что мы ушли от мысли Лейбница-Делеза.
Во-первых, когда здесь говорится "мир", то имеется в виду не какой-то временной срез, а мир во всей полноте истории.
Во-вторых, речь не о количестве событий, а о непрерывности-связности, количественная характеристика (максимум содержимой реальности), скорее, говорит о густоте, плотности.
Но тогда получается, что Вы правы: оптимум - это мир вообще без греха. "Ведь чем в большей степени мир подчинен Богу, тем в большей степени он связан и гармоничен". Но возможно ли тогда мыслить историю? В Раю-то? В чем ее смысл? Похоже, что Л., хоть и начинает с вопроса о возможности мыслить Адама не согрешившим, потом исключает этот вариант из каталога возможных миров...
Тогда наш мир, получается, лучший из греховных, что не так уж оригинально.

я никогда не слышал, чтобы кто-либо сомневался в Его способности воплотиться при отсутствии греха
------
А Л. ничего не говорит о необходимости. Он говорит лишь о том, что эти два события связаны, что делает мир более связным.

[alexandrg]

+++Во-первых, когда здесь говорится "мир", то имеется в виду не какой-то временной срез, а мир во всей полноте истории

[gignomai]

Я, похоже, не вполне готов отвечать, сам не все понимаю, что-то так и осталось на уровне не проясненной интуиции. В частности, вот эта формула "максимальной наполненности реальностью". Возможно, дальше прояснится.
Пока только примерные соображения.

можем выделить мысленно ЛЮБОЙ обозримый отрезок
----
Похоже, что нет. Л. сравнивает и приписывает Богу сравнение миров во всей истории от сотворения до конца.

мир полностью детерминированный.
----
Вот тут неясность. С одной стороны, сама идея (об этом в другом посте), что все предикаты "индивидуального понятия" в нем заключены, выглядит как детерминизм (все, что происходит с Х определено его сущностью), с другой Делез пишет, что Л. был антиподом Спинозы, абсолютного детерминиста...

В том же, в чем и смысл нашей истории - в движении к Царству, которому «не будет конца».
---
Ну а какое движение в Раю? Чем здесь начало отличается от конца?

[alexandrg]

+++Похоже, что нет. Л. сравнивает и приписывает Богу сравнение миров во всей истории от сотворения до конца.+++

Понятно, что Бог сравнивает «по всей длине». Но я-то говорил не о Боге, а о нас. «Вся длина» нашему восприятию просто не дана. Но выделить из истории какие-то фрагменты и придумать им альтернативу мы в состоянии.

+++Ну а какое движение в Раю? +++

Восхождение от славы в славу, от состояния, в котором еще возможно падение к состоянию непадательному.

А потом, возможна ведь и какая-то «внешняя» динамика. В том же библейском повествовании, например, мы видим сцену с именованием животных, встречаем упоминание о том, что Адам должен был «возделывать и хранить» Эдемский сад, «владычествовать» над животными. Есть еще заповедь «плодитесь и размножайтесь».

+++Чем здесь начало отличается от конца?+++

Как минимум, степенью обожения.

[gignomai]

Но я-то говорил не о Боге, а о нас. «Вся длина» нашему восприятию просто не дана.
----
Так тут ясно, что Л. дерзает глазами Бога смотреть. Чего стоит само рассуждение о том, по какому критерию Бог мир "в свет" выпускает.

[alexandrg]

Так и мы тоже можем «глазами Бога» посмотреть, если «в общем» рассуждать. А вот если мы хотим попытаться придумать мир более связный, чем наш, то придется детали и отрезки рассматривать, т. к. вся историческая «длина» нашего мира нам недоступна.

[gignomai]

Я локализовал проблемное, непроясненное место в рассуждениях Лейбница: непонятно, что значит максимум реальности и как это связано с непрерывностью. Почитаю дальше и подумаю.

[gignomai]

Не могу пока сказать, что вполне понял мысль Лейбница. Но одно мне ясно: когда он говорит о выборе мира Богом и о лучшем из возможных миров как Его актуальном выборе, он, конечно же, имеет в виду мир от сотворения до Царства включительно. Только относительно так взятого мира он говорит "лучший", а не относительно какого-либо отрезка. Но, значит, и смысл максимальной наполненности сущим и максимальной непрерывности надо понять для этого мира, для истории в целом.

[varrajun]

Ах, как старые-добрые споры доминиканцев с францисканцами! Лейбниц явный томист))

[gignomai]

Правда? Здорово. Фому совсем не знаю, но ооочень уважаю.

[varrajun]

У Флоровского очень кратенько и очень вскользь и с ошибками: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=690 (про Фому и правильно, и неверно).

А вчера читал про богословские споры между Лейбницем и Кларком. Первый, естественно, громил Ньютона, чьи идеи, мол, несовместимы с естественной теологией, а второй, конечно же, защищал господина Н, примиряя теологию и новый поворот в мироощущении.