Читаю Иоанна Дамаскина 5

[gignomai]

Итак, мы веруем... в силу... знающую все прежде рождения его... (Точное изложение... 1.8). Это - о Троице

Comments

[alexandrg]

+++Всеведение Бога - это знание всех существующих возможностей плюс, разумеется, того, что Он как Всемогущий предопределил. Относительно же наших свободных действий Бог, конечно, может их предвидеть, но, поскольку предвидеть в Его случае означало бы и определить, то Он, не желая лишать нас свободы, отказывается от этого. Вот и всё. +++

А вот и не все. :)

Нельзя отождествлять предведение и предопределение.
Предопределяет Бог то, причиной чего является Он Сам.
А предвидит Он то, причиной чего является свободная воля твари.
Тот же вариант, который предлагаете Вы, вообще лишает Бога предведения.

"Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому предопределение есть дело Божественного повеления, соединенного с предведением." [Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. 2, 30]

[gignomai]

* Нельзя отождествлять предведение и предопределение.
---
А я и не отождествляю. Предопределение - это задание будущего, а предведение - знание о нем. Моя мысль - в том, что предведение наших решений, если его допустить, лишает нас свободы. И потому я пытаюсь понять предведение как предведение наших возможностей (так, кстати, цитируемое Вам из преп. Иоанна понять можно: "того, что в нашей власти"). А предведение наших решений, разумеется, по силам Всемогущему и Всеведущему, но он - ради нашей свободы - отказывается от него, потому что это по самому смыслу этих понятий в этом случае означало бы и предопределение.
Есть только одно возражение, которое можно, по-моему, этому противопоставить: непостижимость для человеческого разума этой антиномии Божественного предведения наших действий и нашей свободы. Но почему бы не попытаться постигнуть? Вдруг получится? :)

[alexandrg]

+++А я и не отождествляю.+++

В некотором смысле отождествляете. Потому что исходите из того, что "предведение наших решений, если его допустить, лишает нас свободы". А это не так.

+++Предопределение - это задание будущего, а предведение - знание о нем.+++

А как можно задавать будущее, если оно есть производное, в том числе и от решений твари? Тут уж одно из двух: либо предопределено все - и свободы у твари нет, либо Бог знает свободные решения твари еще до их осуществления во времени. И именно потому, что Он их знает, Он может предопределить спасение твари еще до ее падения:

"(…) не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас (...)" 1 Пет. 1:18-20

+++(так, кстати, цитируемое Вам из преп. Иоанна понять можно: "того, что в нашей власти")+++

Чтобы понять правильно, надо смотреть на контекст:

"Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все

[gignomai]

* А как можно задавать будущее, если оно есть производное, в том числе и от решений твари?
---
Ну, я-то имел в виду, что Бог предопределяет не все будущее, а отдельные его составляющие, оставляя другие человеческой свободе. Но Вы правы, объем понятий "предопределение" и "предведение" у меня оказывается одинаковым - в противоречии с тем, что прямо пишет преп. Иоанн.
Но добили :) Вы меня "отречением Петра". Помыслить его предопределенность я не могу. Вынужден признать свою мысль еретической.
Но вопрос остается. Не понимаю я, как совместить ведение о будущем поступке с его свободой.

[ogrizomuta]

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/811314.html

[gignomai]

Да, вопрос они там ставят похожий. Но при их заранее наличной готовности отвергнуть Бога, во всяком случае, христианское представление о Боге - у меня диалога с ними не получится.

[akula_dolly]

Я думаю, что тут принципиально логика не работает и не может работать. Когда лучом прожектора пытаются осветить сам прожектор - возникают логические парадоксы. "Как совместить предведение со свободой" - никак, в нашем разуме они не совмещаются, это неразрешимый парадокс. В качестве его жалкого суррогата можно привести пример "парадокса Ньюкомба", о котором много бумаги умные люди исписали, но ни к чему не пришли. Вот мы его как раз недавно обсуждали:
http://akula-dolly.livejournal.com/136747.html#cutid1

[gignomai]

Да, красивая задачка. Как правильно написал один из комментаторов, ситуация предстоящего выбора из конечного числа возможностей оказывается несовместимой с условием (выбор известен неошибающемуся Предиктору). Если принять условие (предзаданность), можно не думать: будет так будет. Это жесткое, неразрешимое противоречие связано с тем, что Предиктор и выбирающий - оба люди. Единственный допустимый ответ для случая Бога и человека, похоже, в том, что предведение Бога нечто совсем иное, чем предвидение человека. Я и попытался представить, в чем разница, но явно неудачно.

[akula_dolly]

Разница в том, что Бог существует вне времени.

[gignomai]

Ну да, это я понимаю. Раз вне времени, то все время открыто Ему сразу целиком. Видимо, все вопросы о том, что это означает для человека, как это не отменяет его свободы, имеют один ответ: непостижимая уму несоизмеримость Бога и человека.

[vmour]

Когда-то у меня возникла такая "аналогия-иллюстрация

[gignomai]

Чтобы я мог лучше понять Вашу аналогию, поясните, пожалуйста, два момента, которых я не понял.
* Еще можно добавить, что партия эта давно сыграна и все ходы записаны.
-----
Если это аналогия нашей жизни, то в каком смысле она давно сыграна?

* Либо в худшую для себя сторону, делая не лучшие ходы
----
Приложимо ли это к Богу?

[vmour]

>>>Если это аналогия нашей жизни, то в каком смысле она давно сыграна?

Для Бога ведь нет "расстояния" между замыслом, его воплощением и результатом. Жизнь вечная творения в Боге в каком-то смысле уже есть.
Это как писатель уже написал книгу. А мы ее персонажи. Причем даже для хорошего человека-писателя персонажи в некотором смысле независимы от него.

Предведение это как бы проекция на временную ось Божьего всеведения. У Него же нет "пред" и "после".

>>>Приложимо ли это к Богу?

Да. Поэтому и происходит зло и многое другое, что смущает тех, кто озабочен теодицеей. Промысел Божий оптимален.

[gignomai]

* Жизнь вечная творения в Боге в каком-то смысле уже есть.
Это как писатель уже написал книгу. А мы ее персонажи. Причем даже для хорошего человека-писателя персонажи в некотором смысле независимы от него.
----
Что она "в каком-то смысле" есть, а именно в том, что Богу ведомо все время в целом, это я понимаю. Но, мне все-таки кажется не вполне удачной фраза "уже написана": для Бога нет "уже", а для нас еще не написана. Это, кстати, видно и на аналогии с писателем: персонажи относительно свободны, пока книга пишется (как мадам Бовари, удивлявшая Флобера), а когда написана - то разве что их восприятие читателями может меняться.

* Поэтому и происходит зло и многое другое, что смущает тех, кто озабочен теодицеей. Промысел Божий оптимален.
---
Но ведь у Вас речь о неоптимальных ходах играющего белыми. Или я Вас не понял?

[letny]

Похоже на то: ведь этот эксперимент - единственная возможность проверить нас на доброкачественность, отмести, либо размножить и утвердить.
Мне кажется, вопрос ещё и в том, что творение не окончено, а длится постоянно, поскольку у Бога нет возможности прекратить творение.

[gignomai]

Творение не окончено, это - факт. Но вот мне указали (alexandrg) на ошибку: смешение предведения с определением.

[letny]

От этой неточности общий смысл вашего утверждения не меняется, а он прост: Бог даёт свободу до той степени, чтобы она работала на процесс творения, понеже практика - критерий истины:-)))

[gignomai]

Это так.