+++Всеведение Бога - это знание всех существующих возможностей плюс, разумеется, того, что Он как Всемогущий предопределил. Относительно же наших свободных действий Бог, конечно, может их предвидеть, но, поскольку предвидеть в Его случае означало бы и определить, то Он, не желая лишать нас свободы, отказывается от этого. Вот и всё. +++
А вот и не все. :)
Нельзя отождествлять предведение и предопределение. Предопределяет Бог то, причиной чего является Он Сам. А предвидит Он то, причиной чего является свободная воля твари. Тот же вариант, который предлагаете Вы, вообще лишает Бога предведения.
"Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому предопределение есть дело Божественного повеления, соединенного с предведением." [Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. 2, 30]
* Нельзя отождествлять предведение и предопределение. --- А я и не отождествляю. Предопределение - это задание будущего, а предведение - знание о нем. Моя мысль - в том, что предведение наших решений, если его допустить, лишает нас свободы. И потому я пытаюсь понять предведение как предведение наших возможностей (так, кстати, цитируемое Вам из преп. Иоанна понять можно: "того, что в нашей власти"). А предведение наших решений, разумеется, по силам Всемогущему и Всеведущему, но он - ради нашей свободы - отказывается от него, потому что это по самому смыслу этих понятий в этом случае означало бы и предопределение. Есть только одно возражение, которое можно, по-моему, этому противопоставить: непостижимость для человеческого разума этой антиномии Божественного предведения наших действий и нашей свободы. Но почему бы не попытаться постигнуть? Вдруг получится? :)
В некотором смысле отождествляете. Потому что исходите из того, что "предведение наших решений, если его допустить, лишает нас свободы". А это не так.
+++Предопределение - это задание будущего, а предведение - знание о нем.+++
А как можно задавать будущее, если оно есть производное, в том числе и от решений твари? Тут уж одно из двух: либо предопределено все - и свободы у твари нет, либо Бог знает свободные решения твари еще до их осуществления во времени. И именно потому, что Он их знает, Он может предопределить спасение твари еще до ее падения:
"(…) не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас (...)" 1 Пет. 1:18-20
+++(так, кстати, цитируемое Вам из преп. Иоанна понять можно: "того, что в нашей власти")+++
Чтобы понять правильно, надо смотреть на контекст:
"Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все
( ... )
* А как можно задавать будущее, если оно есть производное, в том числе и от решений твари? --- Ну, я-то имел в виду, что Бог предопределяет не все будущее, а отдельные его составляющие, оставляя другие человеческой свободе. Но Вы правы, объем понятий "предопределение" и "предведение" у меня оказывается одинаковым - в противоречии с тем, что прямо пишет преп. Иоанн. Но добили :) Вы меня "отречением Петра". Помыслить его предопределенность я не могу. Вынужден признать свою мысль еретической. Но вопрос остается. Не понимаю я, как совместить ведение о будущем поступке с его свободой.
"Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит. Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса. Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит. Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это? Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту." Ин. 13:21-26
вопрос может оставаться лишь в одном случае: если под свободой спрашивающий разумеет право на тайну своего поступка (помысла). Такого права нет, это верно.Всё всем известно. Но строго говоря, свободы это не лишает. Не так?
Очень просто: с алкоголиком, например, всё ясно. Но он идёт, и пьёт дальше, пока не помрёт от цирроза (варианты). Несвободен он? Свободен, конечно! Таким образом предведение не означает отсутствия свободы пить, убивать в себе Бога, делать всё, что угодно. Сам делаешь, сам платишь. "я смету тебя, и род твой с лица земли, если будешь так поступать" - "ну и сметай, я хочу так поступать, и буду, потому что ничего не хочу больше этого, это мой выбор, а Тебя я не боюсь" Типичная романтическая позиция. Противоречий нет.
Не, тут Вы, по-моему, малость напутали. В случае с алкоголизмом известны последствия действий, а не сами действия. А в случае Божьего всеведения имеется в виду, что он знает не только то, что с нами будет, если мы будем скотами (это мы и сами знаем), а и то, будем ли мы ими.
:-)) Мне очень поможет Ваше участие в процессе комментирования псалмов, если соблаговолите. Спасибо. Сюжет с пьяницей вышел чудно, к образу грешащего Давида подходит отлично.Надеюсь на помощь.
А вот и не все. :)
Нельзя отождествлять предведение и предопределение.
Предопределяет Бог то, причиной чего является Он Сам.
А предвидит Он то, причиной чего является свободная воля твари.
Тот же вариант, который предлагаете Вы, вообще лишает Бога предведения.
"Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому предопределение есть дело Божественного повеления, соединенного с предведением." [Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. 2, 30]
Reply
---
А я и не отождествляю. Предопределение - это задание будущего, а предведение - знание о нем. Моя мысль - в том, что предведение наших решений, если его допустить, лишает нас свободы. И потому я пытаюсь понять предведение как предведение наших возможностей (так, кстати, цитируемое Вам из преп. Иоанна понять можно: "того, что в нашей власти"). А предведение наших решений, разумеется, по силам Всемогущему и Всеведущему, но он - ради нашей свободы - отказывается от него, потому что это по самому смыслу этих понятий в этом случае означало бы и предопределение.
Есть только одно возражение, которое можно, по-моему, этому противопоставить: непостижимость для человеческого разума этой антиномии Божественного предведения наших действий и нашей свободы. Но почему бы не попытаться постигнуть? Вдруг получится? :)
Reply
В некотором смысле отождествляете. Потому что исходите из того, что "предведение наших решений, если его допустить, лишает нас свободы". А это не так.
+++Предопределение - это задание будущего, а предведение - знание о нем.+++
А как можно задавать будущее, если оно есть производное, в том числе и от решений твари? Тут уж одно из двух: либо предопределено все - и свободы у твари нет, либо Бог знает свободные решения твари еще до их осуществления во времени. И именно потому, что Он их знает, Он может предопределить спасение твари еще до ее падения:
"(…) не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас (...)" 1 Пет. 1:18-20
+++(так, кстати, цитируемое Вам из преп. Иоанна понять можно: "того, что в нашей власти")+++
Чтобы понять правильно, надо смотреть на контекст:
"Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все ( ... )
Reply
---
Ну, я-то имел в виду, что Бог предопределяет не все будущее, а отдельные его составляющие, оставляя другие человеческой свободе. Но Вы правы, объем понятий "предопределение" и "предведение" у меня оказывается одинаковым - в противоречии с тем, что прямо пишет преп. Иоанн.
Но добили :) Вы меня "отречением Петра". Помыслить его предопределенность я не могу. Вынужден признать свою мысль еретической.
Но вопрос остается. Не понимаю я, как совместить ведение о будущем поступке с его свободой.
Reply
"Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит. Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса. Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит. Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это? Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту." Ин. 13:21-26
Reply
Reply
Такого права нет, это верно.Всё всем известно.
Но строго говоря, свободы это не лишает.
Не так?
Reply
Reply
Несвободен он? Свободен, конечно!
Таким образом предведение не означает отсутствия свободы пить, убивать в себе Бога, делать всё, что угодно.
Сам делаешь, сам платишь.
"я смету тебя, и род твой с лица земли, если будешь так поступать"
- "ну и сметай, я хочу так поступать, и буду, потому что ничего не хочу больше этого, это мой выбор, а Тебя я не боюсь"
Типичная романтическая позиция.
Противоречий нет.
Reply
Reply
Reply
Reply
Мне очень поможет Ваше участие в процессе комментирования псалмов, если соблаговолите. Спасибо. Сюжет с пьяницей вышел чудно, к образу грешащего Давида подходит отлично.Надеюсь на помощь.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment