логосы сущих - экскурс 2: способ существования

[gignomai]

Сведущие люди говорят, что природа как таковая (она же сущность-усия) как создана Творцом, так такой и остается. В частности, человеческая природа. Меняется «образ, или способ, ее существования», по-гречески τροπος υπαρξεως. Этот образ изменился при грехопадении, о чем иначе говорят как об искажении природы. Неискаженной человеческая природа входит

Comments

[rechi_k_bogu]

> Этот образ изменился при грехопадении, о чем иначе говорят как об искажении природы. Неискаженной человеческая природа входит в Богочеловечество Христа.

А зачем вообще нужны были все эти сложности с вочеловечиванием и страданиями Христовыми? По идее ведь вроде бы можно было и проще: человек крестится в Божество, и Божество его природу (или тропос) исцеляет и его ипостась исцеляет. Вопрос такой возникает именно в связи с тезисом об отрицании того, что Христос исправил человеческую природу как таковую, вообще, в целом. Другими словами: если исправление природы (или тропоса) происходит лишь (исключительно) при индивидуальном крещении, то зачем была нужна жертва Христова.

[gignomai]

Так я примерно тот же вопрос и ставил (по тем ссылкам, что у меня в начале). Мне казалось (и даже похожие соображения нашел у почтенного автора со ссылкой на Афанасия Великого), что Жертва и Воскресение Христа изменяют именно ВСЮ человеческую природу, человечество, включая как-то даже :) китайцев и папуасов. Но alexandrg возразил мне, что это не так, что вторжение Бога через Христа в историю создало ВОЗМОЖНОСТЬ через приобщение к Церкви, Телу Христову, исцелиться (так я его понял). Я потому и продолжаю разбираться в этих понятиях, что до ясности далеко.
Может, помогут наши с Вами вопросы и их обсуждение обретению этой ясности.

[rechi_k_bogu]

Ну да, я и имел в виду, что вы рано с Александром согласились. Что личное участие необходимо в деле обожения - это понятно. Но видимо всё-таки Христос совершил и ещё нечто объективно значимое, объективно существенное Своей Жертвой. Нечто, не сводящееся к лишь помощи тем, кто к Нему обратится. Ведь такую избирательно-индивидуальную помощь Он мог бы, по идее, оказать им и без Своей Великой Жертвы.

[gignomai]

Не могу пока ни согласиться с Вами, ни толково оспорить. Думаю.

[olgaw]

Ммммм.... совсем у меня уже крыша поехала от этих сложностей

[gignomai]

Вы знаете, я начинал думать об этом примерно с того же. И сейчас мне легко сбиться на Ваш ход мыслей (даже и не уверен, что "сбиться"). Но, похоже, что св. отцы думали все же не так. Инстинкты, греховные склонности, которым мы рабы до крещения (и в это же рабство впадаем и после) - это не сама природа, а ее искаженный способ быть. Надо разбираться с понятием природы. Сам путаюсь во всем этом, но очень хочу разобраться.

[olgaw]

Мда.... Дело ясное что дело темное и чем дальше, тем темнее
Постараюсь прояснить у умных на приходе
........
Спросила у умных на приходе. Главный богослов сказал - все верно. Природа не исказилась, исказилось ее применение, т.е. топас, в результате разрыва с Богом
Вы правы, но я думаю этот вопрос требует еще обдумывания, кажется это решение действительно лучше искажения природы. Вытекают многие интересные следствия, в частности страсти - как искаженное применение тех сил, которые даны на благо. То есть такой подход - большой плюс в диспутах с призывающими бороться с нормальными чувствами
Интересно все же, почему тогда везде применяется неверная терминология, вводящая в заблуждение? Еще мне интересно, это общепризнанное мнение богословов сейчас, или только некоторых, от кого это собственно идет - от Максима? Есть ли по этому вопросу согласие богословов?
Потому как мнение главного нашего богослова с общепринятым пока в РПЦ мнением вполне может и не совпасть

[gignomai]

* этот вопрос требует еще обдумывания
----
вот это самое ясное в этом море неясного :)
Да, потому что, даже приняв этот взгляд, нужно увязать его со всем остальным, включая и собственный внутренний опыт.

* Есть ли по этому вопросу согласие богословов?
-----
Да, вроде бы, среди тех, кто об этом задумывается - да. Но тотального опроса не проводил :).