СИРОТЫ 108: что я от вас услышал и что в этой связи подумал

[gignomai]

Это я про опросы:
http://gignomai.livejournal.com/550468.html
http://gignomai.livejournal.com/550860.html
http://gignomai.livejournal.com/551071.html
Посчитал и свел в таблицу.

Всего
Пол
Возраст
воспитывают (-ли) детей
наказывают (-ли) детей
наказывались в детстве

м
ж
до 50
после 50
да
нет
да
нет
да
нет

категорически нет
9
5
4
8
1
7

1
6
4

Comments

[bayukov]

"потом суд с привлечением максимально широкой и авторитетной комиссии решает "в обе стороны": если вмешательство обоснованное, родителей наказывают, если - нет, наказывают чиновников или соцработников, превысивших свои полномочия".

И на кой им тогда вмешиваться? :). И еще нужно обязательно добавить еще один вариант - ребенка наказывают в семье за то, что из-за него неприятности.
Владимир Ростиславич, я думаю, что можно приводить километры всяких результатов опросов, но пока Вы не вернетесь к вопросу имеют ли дети право стучать на своих родителей - Вы не сдвинитесь ни на миллиметр. Ну, мне так кажется.

[akula_dolly]

Вот это последнее. что Вы предлагаете, никуда не годится. Дети - вовсе не маленькие ангелы, какими их считал Достоевский, это нередко весьма смышленые и хитроватые существа, отлично умеющие пользоваться слабостями взрослых. Представьте себе, что, скажем. десятилетний мальчик совершил нехорошую шалость, отец его постегал ремнем, вмешалась ЮЮ, произошел суд, на котором отца, поскольку шалость была гадкая, оправдали. Как Вы думаете, сложатся дальше отношения у отца с сыном? Я думаю, что отец махнет на него рукой и станет несчастным человеком, а сын вырастет не слишком хорошим человеком. В любом случае семья после этого счастливой не будет наверняка.
Все же, чем меньше государство и общество будет лезть в нормальную семью, тем лучше.

[gignomai]

Ох, и такое может быть. Но проблема-то в том, что защитить надо и хорошую семью от вмешательства, и детей в очень плохой семье, которые сейчас недостаточно защищены. Никак не решается эта задача так, чтобы всем было хорошо!

[akula_dolly]

Никак не решается, верно. Чтобы всем было хорошо, такого никогда на земле не было и вряд ли будет. а вот сделать еще хуже, чем есть, очень просто и тому много примеров, и самое горькое, что хотят-то сделать лучше.
В. Р., мы все в душе знаем, что сделать этот мир лучше есть только один способ: постараться сделать немного, по мере сил, лучше себя да помочь в этом близким и кому можем. И все.
А вот когда я пытаюсь представить себе этот мир, где дети жалуются чужим, что родители их наказали, и облеченные властью чиновники разбирают дело и решают наказывать ли родителей - нет, я не хочу жить в таком мире.

Очень плохих семей все-таки не так много. А предлагаемым путем если им и поможем (и то вряд ли), то нормальные семьи загубим.

[gignomai]

Я склонен согласиться с Вами, так всегда и считал, но беспокойство остается, что о ком-то не позаботились.

[lugermaxotto]

Ну да, чем меньше государство лезет в нормальную семью- тем лучше. Проблема тут в том, что всякий человек считает себя самым нормальным, свою семью- тоже. Вместе же получается та еще каша.
Нет внятных и общепонятных правил игры, вот что.
Правила могут поначалу показаться дикими- как пристегивание ремнями безопасности в своей- да, своей- машине. Но они, эти правила- нужны.

[gignomai]

Так, так. Но попробуйте сформулировать эти правила - не получается!

[kaktus77]

== Суть такая - вмешательство разрешить, но потом суд с привлечением максимально широкой и авторитетной комиссии решает "в обе стороны

Маниловщина. Она, имхо, еще опасней.

Эта проблема в принципе не имеет решения в современной ситуации. Проблемы же в другом месте - в судебной и правоохранительной сфере в целом.

[gignomai]

А что скажете про судебную и правоохранительную сферу в целом? Не про коррупцию, а по принципу? Что в ней принципиально не так?

[kaktus77]

Она отсутствует.

Это даже видно вот по этому обсуждению ювенальной проблемы. Почему-то все начинают говорить о вмешательстве государства в семью - возможность, степень и т.п.
Но, господа и дамы, при чем тут государство вообще?

Видимо, у нас это уже въелось в подкорку - мы автоматически включаем юстицию в государство, а судей считаем государственными чиновниками. Что и говорит об отсутствии сферы юстиции как независимого общественного института (каковым она является по понятию).

(замечание в сторону. Это, кстати, касается и других независимых (по понятию) общественных институтов - образования, например. Что сегодня осталось от автономности университетов? - даже воспоминания уже стерлись)

Так вот, а поскольку суды у нас - это органы государства, то все "решения" будут всегда приниматься в такой форме, в которой это будет выгодно чиновничьему аппарату. И чем больше предложений, тем, конечно, для них лучше, - новые варианты и возможности.

[bayukov]

Ну, на первом этапе вмешиваться-то будут не суды, а социальные работники. Которые, вроде, все же государственные служащие.

[bayukov]

И, снова повторюсь, что все Ваши опросы, Владимир Ростиславич, относятся к благополучным семьям.

А тема, которую мы мусолили, - все ж таки относится к семьям неблагополучным. Так что к ней эти опросы практического отношения не имеют.

[gignomai]

Да, именно так. Но проблема в том, что предлагаются решения проблем неблагополучных семей за счет урона благополучным и,как я все больше понимаю, самому институту семьи.

[bayukov]

С моей точки зрения, это все равно, что сказать, что решение проблем с преступностью предлагают за счет законопослушных граждан. Я не знаю, кто предлагает решать проблемы неблагополучных семей за счет урона благополучным и разрушению института семьи, но зачем их вообще слушать - я не понимаю. Надо предлагать свои варианты - хоть сколько-то разумные.

[gignomai]

Алеша, именно так. Существует такой вариант решения проблемы преступности - поставить всех под тотальный контроль.
Проблемы в Вашей постановке для меня уже нет. Если, как Вы определенно сказали в реплике Кактусу, какой-то исполнитель приходит в семью что-то выяснять по решению суда, то нет принципиальных отличий от существующей ситуации. Если - без решения суда, я против.Против даже обсуждения этого варианта. Эту линию из проекта исключаю.