подвиг "наименьшего зла"

[gignomai]

Наткнулись в диалоге с Тугодумом на точку непримиримого расхождения. Речь идет о ситуациях так называемого (неточно, по-моему) «наименьшего зла». Об их моральном и религиозном смысле.
Это значит вот что. Человеку приходится действовать в ситуации, где все варианты возможных его действий (включая бездействие) приводят к печальным последствиям,

Comments

[likushin]

Крайне любопытно. Вот что вспомнилось: есть ложь прямая, есть - на умолчании; первое и последнее есть ложь.

[gignomai]

Да, в Вашем примере, в обоих случаях ложь. Но обсуждаемый вопрос несколько другой. сообщение ложных сведений, т.е. прямая ложь по-Вашему, в некоторых случаях может быть подвигом. А прямая правда, сообщенная Иудой про Христа, - преступление. Попущенное Богом.

[likushin]

А если попробовать продлить это - про прямую ложь, ставшую подвигом, например: действие, признанное подвигом, переосмысливается и, на переосмыслении, объявляется преступлением (чего в нашей, скажем, истории более чем).

[gignomai]

Как это переосмысливается? Кем и на каких основаниях?

[ot_avraama]

Про это вроде еще Августин пиал.

[gignomai]

Где не помните?

[ot_avraama]

В разных местах: и в трудах против манихеев, и в Граде Божием, и в письмах. А вообще вот: http://www.christianitytoday.com/ct/2001/septemberweb-only/9-17-55.0.html

Ну и собственно учение: http://catholicism.org/catholic-teaching-just-war.html

Может, переведу.

PS Низвержение тиранов, кстати, это тоже just war.

[gignomai]

Спасибо! Рад такому единомышленнику.

[akula_dolly]

Когда говорят, что Бог попускает зло, имеется в виду настоящее зло. Извините, еще раз общеизвестное повторю: Бог дал сотворенным существам свободную волю, а тем самым и возможность совершать зло. Именно это и есть попущение. А защита слабых от насилия с оружием в руках, включая и убийство при невозможности иначе спасти беззащитных, есть чистое добро, вопреки мнению гр. Толстого. Преподобный Сергий же благословлял воинов на бой, он, думаю, понимал что делает.

[gignomai]

Так я именно это и утверждаю. Мы в этом полные единомышленники, чему я рад :)

[akula_dolly]

Я тоже рада. Вот опять же тривиальное повторю, в чем, кажется, мы с Вами тоже уже соглашались: иногда можно (и нужно) расщеплять волос, а иногда только ей-ей, ни-ни. Многоув. Тугодум как раз, по-моему, усложняет там, где надо решать без раздумий.
Иное дело, что, поскольку совершенных людей нет, солдат на войне, защищающий свою страну, тоже, скорее всего, каждый день в чем-то да согрешает и должен потом покаяться. (Как и мы все, в любых положениях). Это уж ему совесть подскажет, не ошибется.

[gignomai]

Согласен. Но дело не в усложнении, а в точности.

[diing]

зло, хоть и наименьшее - оно и есть зло. Соотвественно грех.

допускать иное - означает что "маленькое зло" - зло негрех
вполне можно будет совершать в любой момент даж без необходимости

[gignomai]

Вопрос не в величине зла. И маленькое зло - зло, согласен. Я считаю, что то, что называет "наименьшим злом" мой оппонент - вообще не зло. Наименьшее здесь - доставляемое страдание, а не зло.

[tugodum]

две существенные поправки.
(1)
убийство в бою для меня не является "классическим" (т.е. безусловным) примером.
не делайте из меня пацифиста!
классический пример я Вам привёл: с юнгой, которого приносят в жертву.
это--парадигма. относительно которой Вы почему-то с определённостью не высказались.
(2)
попущение в данном контексте не означает "прощение" (хотя и не исключает его, но это отдельная тема), а только то, что Бог допускает этому произойти.
как Он допускает, напр., стихийные бедствия, с их жертвами (ураган Катрина, и т.п.).

[gignomai]

убийство в бою для меня не является "классическим" (т.е. безусловным) примером. не делайте из меня пацифиста

[tugodum]

людоедство в моём примере не существенно, и я его уже убрал (Вы не заметили?): юнгу выбрасывают за борт, по жребию, но против его воли.
какое ЗДЕСЬ "зло хуже смерти"????
это во-первых.
а во-вторых, что вообще значит "зло хуже смерти" в Вашей системе???
у Вас же "необходимость" отпускает ВСЕ грехи.
или не все? если так, то поясните пож-та, как Вы проводите границу. это важно.
p.s.
пример с войной не годится потому, что невозможно объективно определить, "необходима" ли--и, если да, то кому и для чего--та или иная конкретная война, и является ли она "справедливой" для той или иной стороны.
вот если кто-то врывается ко мне в дом и угрожает моей семье, у меня--как и у закона--нет сомнения, что богоугодно сопротивляться вплоть до уничтожения напавшего.
работать имеет смысл с такими прозрачными примерами.
p.s.s.
не понял:
Вы считаете, что жертвы стихийных бедствий страдают "по необходимости"?
Бог не властен эти бедствия предотвратить?

[gignomai]

у Вас же "необходимость" отпускает ВСЕ грехи