основной вопрос 13: профминимум богослова-феноменолога

[gignomai]

Керни (модератор) спрашивает об откровении как о высшем образце дара, «насыщенном феномене».

Марион. Попытаюсь ответить.

Comments

[hoddion]

http://cmart.livejournal.com/479555.html

[gignomai]

cmart прав. А Вы зачем меня туда отослали?

[hoddion]

Одновременные и параллельные пути мысли. Cmart говорит то же
самое, что Марион.

[gignomai]

Да... пожалуй. Точно!
Как говорит одна наша общая знакомая: проверь, присутствуешь ли ты в той точке, откуда пытаешься говорить.
Спасибо! Помогли еще доуяснить.

вспомнился рассказ друга о случае на конференции

[a_g0r]

на одной конференции феноменологов у дамы был доклад на тему феноменология религиозного опыта. представители феноменологии как строгой науки её тут же спросили: "а вас самой этот религиозный опыт есть?" дама замялась и сказала, что нет. потом в кулуарах представители феноменологии как строгой науки продолжили обсуждение этой темы, обсуждали, можно ли писать про феноменологию религиозного опыта, не имея религиозного опыта. потом один феноменолог сказал: "а у кого-нибудь из присутствующих религиозный опыт вообще есть?" ни у одного представителя феноменологии как строгой науки его не оказалось. он продолжил: "а у кого он вообще есть-то?" и ему неуверенно ответили: "может быть, у аверинцева".

Re: вспомнился рассказ друга о случае на конференции

[gignomai]

хороший рассказ

Re: может быть, у аверинцева

[olegpaschenko]

:))

Re: может быть, у аверинцева

[gignomai]

Ваш :) - одобрение или ирония?

[tugodum]

* Деррида: дар неописуем
----------
почему? меня, признаться, этот тезис Д. всегда ставил в тупик.
Реальность дара - это человеческая реальность, реальность его восприятия как дара, в первую очередь лицами наиболее к дару причастными - дарителем и одариваемым. А они не могут - это утверждается - не рассчитывать на возмещение и не чувствовать себя обязанными возместить (отдарить). У Мосса в "Эссе о даре" все это продемонстрировано на примере системы обязательного обмена подарками (потлача) у американских индейцев.http://gignomai.livejournal.com/276602.html?mode=reply... )

[gignomai]

Откликаюсь сразу, чтобы высказать радость от возможности обсуждения (а то в вакууме самоощущаюсь). Но содержательно отвечу, подумав "на свежую голову".

[gignomai]

Я хотел отсрочить ответ, чтобы вспомнить аргументацию Мосса и тех, кто развивал его идеи - там не только этнография, это просто яркая иллюстрация, но перечитал это место у Деррида: "Дар есть нечто, что делается в неведении о том, что делается, в неведении о том, кто дарит, кого одаривают и т.д.", "Как только получатель дара узнает, что это дар, он уже благодарит дарителя и тем самым уничтожает дарение. Как только даритель осознает факт дарения, он сам уже благодарит себя и опять-таки уничтожает дарение, возвращая его в круг, круг экономического обмена." Вы, говоря о примеразх бескорыстного дара, учитываете "верхние регистры", утонченные формы корысти

[tugodum]

спасибо за согласие; тем более, что, как я понял, сами Вы на этой позиции не стоИте.
-------------
* Дар есть нечто, что делается в неведении о том, что делается, в неведении о том, кто дарит, кого одаривают
-------------
почему обязательно "в неведении"?
это требование кажется произвольным.
а любовь тоже возможна только в неведении о том, кто любит и кого?
--------------
* Мысль Деррида (она печальна, но убедительна) такова:
1. Если Вы начнете ОПИСЫВАТЬ дар
-----------
из приведенных Вами цитат следует, что даже описание не обязательно. изъявление благодарности--это ведь не "описание".
получается, что одарен м.б. лишь неблагодарный.
что производит впечатление весьма неглубокого софизма.
-----------
* утонченные формы корысти?
-----------
корыстью это было бы, если бы дарящий дарил в расчёте на благодарность

[a_marko]

//С одной стороны, странно обуславливать возможность научной деятельности наличием у исследователя какого-то особого, в данном случае религиозного опыта. С другой: а можно заниматься, скажем, оптикой не различая цветов или акустикой, будучи глухим?

Конечно, можно. Пользуясь показаниями приборов, например. В отношении явлений микромира все люди слепы, но, однако, их изучают. Теоретически можно описывать эффекты, которые невозможно наблюдать в принципе, и получать проверяемые следствия. Религиозный же опыт целиком лежит в субъективной сфере - зачем пытаться делать из него "строгую науку"?. Так и психодел какой-нибудь можно наукой объявить - тоже люди ощущения испытывают вполне конкретные...

[gignomai]

Конечно, можно. Пользуясь показаниями приборов, например

[a_marko]

\\Без их опыта самих феноменов света и цвета для него не будет

[gignomai]

Да-да, конечно, все это философия, а не наука в смысле естественных наук или математики.
И тут все дело в различении В ОПЫТЕ реального от нереального. Вы с самого начала отвергаете такую возможность, но ведь тогда и показания приборов, доходящие до нас в опыте, субъективны. Сплошной беспредельный психодел...