образ и мышление

[gignomai]

В оное время А.А.Зиновьев сообразил, а Г.П.Щедровицкий мысль подхватил и развил, что текст, научный или философский, есть не образ объекта, а след мышления автора. (По обстоятельствам времени предметом, на котором они шлифовали свое мышление, был Марксов "Капитал

Comments

[vz_z_z_hobbit]

Соглашусь. Это не новая мысль: параллель между иконой (образом для зрения) и именем (не догматом) (образом для слуха) проводили ещё во времена полемики с иконоборчеством. В Вашей формулировке проблемным мне представляется слово 'мышление' - его можно, кажется, довольно разное понимать, а в целом - пока да.

[gignomai]

не новая мысль
-----
Да, я знаю это. Здесь это для меня связка, основная-то мысль в том, что Вы сочли "проблемным".

именем (не догматом) (образом для слуха)
-------
Вот это - интересный вопрос. "Богочеловек", "Троица" - это ведь не только догматы, но и имена. "К Тебе обращаемся, Троице..."

проблемным мне представляется слово 'мышление' - его можно, кажется, довольно разное понимать
-----
В данном случае я имею в виду то, что принято называть "умозрением", "феорией". Но и родство с тем, что мы сейчас называем мышлением несомненно. Т.е. феномен один: иконописец и/или богослов мыслит о священном предмете и изображает его в красках или словах. А вот уже понимать то, КАК он это делает можно по-разному. Скажем, степень участия его, изобразителя, воображения и т.д.

[vz_z_z_hobbit]

***Богочеловек", "Троица" - это ведь не только догматы, но и имена***

Возможно, это особенность речи (или ее понимания), но Богочеловек и Троица - это то, что (Кого) догмат описывает, а не сам он. Разве не так? Вспомнилось в связи с этим рассуждение (его кусок) в защиту иконопочитания: если спросить: что это? - то ответ: икона Христова; если спросить: кто это? - ответ: это Христос. Чувствую здесь какую-то параллель с Вашим употреблением слова 'догмат'. Также и имяславческие рассуждения (имею в виду сейчас Булатовича) - тоже кажется где-то очень близко.

[gignomai]

Ну, имяславие, по-моему, все-таки не причем...
А вот вопрос об имени и/или описании, я думаю, решается не морфологически, а функционально: одно и то же (знак, слово, даже картина) может использоваться и как имя, и как описание-изображение.

[alexandrg]

+++В оное время А.А.Зиновьев сообразил, а Г.П.Щедровицкий мысль подхватил и развил, что текст, научный или философский, есть не образ объекта, а след мышления автора.+++

А откуда противопоставление? "След мышления" - допустим. Но мышления о чем? О каком-то объекте, видимо? Если да, то почему не образ?

+++Если икона (по известной формуле Евг. Трубецкого) объявлена "умозрением в красках", то и догмат можно поименовать и помыслить как словесную икону. И с не меньшим (если не большим) основанием увидеть в нем не образ-описание, а след мысли - о Боге, о Христе, о Церкви...+++

То же самое: если это мысль о..., то почему же она не образ того, о чем она?
А потом, у догмата все-таки немного иной статус: "изволися Духу Святому и нам".

[gignomai]

Если торопиться, то это, конечно, сливается. Но, смотрите: Вы пишете, допустим, "из того, что А следует Б, а а из Б, при определенных условиях - убедиться в наличии которых мы можем с помощью таких-то экспериментов - можно заключить, что искомое есть В". Предположим, что это кусочек текста, озаглавленного "Что такое В". Текст по замыслу должен быть и в каком-то отношение есть образ В, но целые большие куски его никак не изображают В, они именно след мышления о В.
И на текст в целом можно посмотреть и так, и эдак. Мысль в том, что часто забывают именно об этом, "следовом", прочтении текста, а для каких-то целей именно он наиболее продуктивен - в первую очередь, для развития мышления о предмете.

[alexandrg]

С этим, наверное, соглашусь. Хотя не вполне понимаю, при чем тут догматы. Но Ваш изначальный-то тезис был о тексте, а не о куске текста, при этом утверждалось, что текст - это НЕ образ, а след. Понятно, что тексты бывают разные, но т.к. Вы не уточнили, о каких именно текстах идет речь, то прочитывалось так, что Вы имеете в виду «[любой] текст, научный или философский…»

[gignomai]

Ну, кусок текста - тоже текст. А текст в целом - часть гипертекста.

А догмат - притом, что это тоже текст. И, значит, его слагатель мыслил о его предмете. Ну и т.д.

[mikeura]

Вы остановились в шаге от ереси!)

[gignomai]

Старость ходит осторожно ... :)

[skogar]

-- Что если отнестись к иконе (...) как со следом мысли иконописца об изображаемом?

Трудно написать икону без мысли о ней :) Но перенос центра внимания или даже внимания отчасти с изображаемого на иконописца - это уход от смысла иконы. Многие иконописцы ради этого не подписывали свои иконы и не оставляли о себе никаких следов.

[gignomai]

Да так, если считать, что "смысл иконы" существует независимо от мысли иконописца (и, кстати, молящегося перед нею). Но я исхожу из другого. "Абсолютный" смысл иконы (как и всего вообще) ведом только Богу, человекам приходится "плавать в море" человеческих смыслов.

[skogar]

Существование абсолютного смысла есть предмет нашей веры, а море человеческих смыслов происходит от смыслов, заложенных Творцом в Его творение.

[gignomai]

Это - выбор: думать или не думать над предметами веры.