образ и мышление

[gignomai]

В оное время А.А.Зиновьев сообразил, а Г.П.Щедровицкий мысль подхватил и развил, что текст, научный или философский, есть не образ объекта, а след мышления автора. (По обстоятельствам времени предметом, на котором они шлифовали свое мышление, был Марксов "Капитал

Comments

[alexandrg]

+++В оное время А.А.Зиновьев сообразил, а Г.П.Щедровицкий мысль подхватил и развил, что текст, научный или философский, есть не образ объекта, а след мышления автора.+++

А откуда противопоставление? "След мышления" - допустим. Но мышления о чем? О каком-то объекте, видимо? Если да, то почему не образ?

+++Если икона (по известной формуле Евг. Трубецкого) объявлена "умозрением в красках", то и догмат можно поименовать и помыслить как словесную икону. И с не меньшим (если не большим) основанием увидеть в нем не образ-описание, а след мысли - о Боге, о Христе, о Церкви...+++

То же самое: если это мысль о..., то почему же она не образ того, о чем она?
А потом, у догмата все-таки немного иной статус: "изволися Духу Святому и нам".

[gignomai]

Если торопиться, то это, конечно, сливается. Но, смотрите: Вы пишете, допустим, "из того, что А следует Б, а а из Б, при определенных условиях - убедиться в наличии которых мы можем с помощью таких-то экспериментов - можно заключить, что искомое есть В". Предположим, что это кусочек текста, озаглавленного "Что такое В". Текст по замыслу должен быть и в каком-то отношение есть образ В, но целые большие куски его никак не изображают В, они именно след мышления о В.
И на текст в целом можно посмотреть и так, и эдак. Мысль в том, что часто забывают именно об этом, "следовом", прочтении текста, а для каких-то целей именно он наиболее продуктивен - в первую очередь, для развития мышления о предмете.

[alexandrg]

С этим, наверное, соглашусь. Хотя не вполне понимаю, при чем тут догматы. Но Ваш изначальный-то тезис был о тексте, а не о куске текста, при этом утверждалось, что текст - это НЕ образ, а след. Понятно, что тексты бывают разные, но т.к. Вы не уточнили, о каких именно текстах идет речь, то прочитывалось так, что Вы имеете в виду «[любой] текст, научный или философский…»

[gignomai]

Ну, кусок текста - тоже текст. А текст в целом - часть гипертекста.

А догмат - притом, что это тоже текст. И, значит, его слагатель мыслил о его предмете. Ну и т.д.

[alexandrg]

Я подумал, что Вы в предыдущем коменте противопоставляете текст его кускам. Но если понимать «текст» т.ск. технически, то да, любой текст - это след мышления, но не любой текст - это образ объекта. (Хотя любое слово само по себе - это все равно образ того или иного объекта). Тем не менее, есть такие тексты, которые не только «следы», но и образы. А догматы - это именно такие тексты.

[gignomai]

Да-да, все так. Но мне важно, что догмат, не только образ, но и след мысли догматиста. Именно взгляд на него как на след указывает на возможность мыслить дальше, на то, что всякий уже пройденный путь мысли - может рассматриваться как незавершенный путь.

[alexandrg]

По-моему, возможность мыслить дальше зависит не от этого, а от того, является ли образ исчерпывающим/совершенным. Понятно, что ни один догмат таким образом не является.

[gignomai]

Так смотрите, ведь "следовый" взгляд на текст - это взгляд на него, как на представление процесса, а "образный" - как на результат. А когда Вы говорите о незавершенности образа, Вы в этом отрицании завершенности "прячете" свое представление о процессе.
Конечно, можно так говорить. Но эксплицитно образ является завершенным, а "след" - незавершенным.

[alexandrg]

Так ведь след - это не процесс, а как раз результат. Ходьбы, например)
Я не вполне понимаю Вашего противопоставления следа и образа. В моем представлении, след - это результат любого воздействия чего-то на что-то. А образ - это частный случай следа. Ну, или дополнительное измерение, которое может у него быть, а может и не быть.

Я различаю «завершенность» и «совершенность». Первое говорит о том, что автор сказал/сделал, все что хотел, или все, что мог. А второе - о том, насколько точно образ воспроизводит первообраз.

[gignomai]

след - это не процесс, а как раз результат. Ходьбы, например

[alexandrg]

+++Результатом ходьбы следует, имхо, назвать нахождение в конечном пункте

[gignomai]

Все Ваши вопросы, безусловно, обоснованны. Но тут "секрет" вот в чем. Чем именно является текст в целом и каждая его частица, зависит от того, как и для чего мы их рассматриваем. И в зависимости от направленности взгляда, от "оптики", мы видим разное

[sadovnica]

Вот и у меня к этому же был мой вопрос - оценить-то соответствие первообразу человек не в состоянии в принципе.

[gignomai]

Во всяком случае, в пределах рационального, без апелляции к чуду.

[alexandrg]

+++оценить-то соответствие первообразу человек не в состоянии в принципе+++

Почему? Оценивать можно сколько угодно, просто надо иметь в виду, что речь идет о предметах веры, а не знания.

Так, например, христиане верят, что совершенным образом Отца является Его единосущный Сын. Уже из одного этого понятно, что ни одно словесное описание совершенным образом быть не может в принципе. А значит мыслить «дальше» можно сколько угодно)

Что касается различия между самими описаниями, то, например, утверждение «Христос есть истинный Бог, и истинный человек» мы оцениваем, как более совершенное (более полное), чем по отдельности утверждения «Христос есть истинный Бог» и «Христос есть истинный человек». А утверждения типа «Христос есть инопланетянин» в христианской парадигме вообще будут ложными.

[skogar]

-- А значит мыслить «дальше» можно сколько угодно)

А можно ли?