о заместительной жертве - в пояснение

[gignomai]

Удивительно, но факт: оказывается смысл моих двух постов об искуплении за другого и о заместительной жертве был не просто не понят, но понят прямо противоположно тому, что я хотел сказать. Меня поняли в том смысле, что я считаю Распятие Христа заместительным жертвоприношением, а Его чем-то вроде "козла отпущения". Ни в коем разе

Comments

[trita]

Отдаётся кем? В смысле что вы решили с первоначальным вопросом про народ? Вопрос ведь так стоял: "Осталось только перенести это на то, что говорится об искуплении нас грешных Господом Иисусом Христом. Что имеется в виду - что Он принял на Себя наши грехи и понес за них наказание? Никак не могу этого понять - ведь не стал же Он подлинно виновным во всем том, что творят люди".

[gignomai]

Единственно как я могу об этом подумать без отторжения: отдается Христом и соединившимся с Ним человеком или сообществом соединенных с Ним и друг с другом людей. Нет в этом нужды Ему брать на Себя грехи людей. Может, и тут остается что-то невразумительное, мною пока не замеченное, но я же нащупываю понимание...

[trita]

Ну вот тема то сложная. Есть ветхозаветный исходник Евангелия, у Исайи:

<< Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились

[gignomai]

Согласен, что тема сложная.
Но 1) не знаю лучшего толкования вот этого "взятия на себя", чем у Павла: единство, сораспятие с "Взявшим" и 2) Павлово толкование, по-моему, не тождественно, а, как я пытаюсь показать, противоположно расхожему пониманию искупления.

[pavel_g_m]

Вы просто запутались в том, что такое заместительная жертва. У вас всякая жертва, в которой жертвующий жертвует не самим собой, а неким предметом жертвы, есть заместительная жертва - себя он заместил этим предметом. Но это ошибочное понимание традиции. Заместительная жертва - это жертва, где жертвующий приносит жертву не за себя, а за другого или других. Например, в подготовке к исходу из Египта каждый еврей приносит индивидуальную жертву, а в Рош ха-Шана священник приносит жертву, козла, за весь народ - это заместительная жертва

[gignomai]

это ошибочное понимание традиции
-------------
Вы ошибаетесь. Самого термина "заместительная жертва" в Библии нет, но идея замены человека (исходно имелось в виду именно физическое принечение в жертву) как его "выкуп" (это слово употреьлено в переводе) - сквозная, как и осуждение подмены, замены менее ценным. И совершенно ясен смысл жертвы вообще - как средства восстановления поврежденного единства с Богом.

[pavel_g_m]

(с явным испугом)
----------------------
Вы не поняли - испуга тут нет никакого, это приведение к абсурду вашего тезиса полной жертвы.

[gignomai]

Это я и имел в виду: испуг перед мыслью приводящей к абсурду - самоаннигиляции.

[pavel_g_m]

Есть такое распространенное представление, что слова ап. Павла "...и уже не я живу, но живет во мне Христос..." означают, если доводить это представление до его полного смысла: Иисус Христос вселился в апостола, при этом Иисус Христос - это имя и фамилию конкретного лица :)
Если говорить серьёзно, то Христос в новозаветном значении - это Истинный Человек, это то, чем может стать каждый для кого, это есть "путь, истина и жизнь". Поэтому "...и уже не я живу, но живет во мне Христос..." не жертва, а скорее принятие своего предназначения.

[gignomai]

не жертва, а скорее принятие своего предназначения.
-----------------
для меня это одно и тоже. Истинное предназначение = истинная жертва

[pavel_g_m]

"Ну и, наконец, о жертве Христа. Надеюсь ясно, что ход изложенных мыслей подводит к тому, что здесь жертва перестает быть заместительной. В ней Богу приносится, отдается жизнь и всё без остатка существо самого Христа и того, кто един с Ним"
======================
Откуда следует что это жертва в точном смысле этого слова?
Что значит, что это жертва приносится Богу?
Иисус отдал свою жизнь, но что значит "без остатка существо самого Христа"?
Что Вас держит в рамках идеи жертвы?

[gignomai]

Что Вас держит в рамках идеи жертвы?
-----------------
Спрасибо. Вот это - хороший вопрос. Я в процессе додумывания, но мысль эта (о ключевом, центральном значении жертвы в отношениях человека с Богом) все больше проясняется и становится для меня все более убедительной.
Сейчас еще один пост напишу, несколько соображений.