"Всякая жертва есть жертва заместительная. ======================== Это предпосылка или вывод? Если предпосылка, она представляется очень сомнительной: есть жертва и есть заместительная жертва. Две большие разницы.
"И замещает она самопожертвование, отказ от себя, своего эго в пользу высшего" ======================== Жертва замещает то, что жертвуется? Не вижу в этом никакого смысла?
"Священная история в этом отношении есть история божественной педагогики" ========================= Известная и глубоко ошибочная редукция библейского содержания к педагогике.
Это предпосылка или вывод? ------------ Это не дискурсивное рассуждение, меня к этому привело всматривание в то, какое место занимали жертвоприношения в истории, и в то, какую роль играет жертвование в жизни, в том числе в моем личном опыте. Если у Вас этого нет, то Вы и не понимаете, о чем речь.
Жертва замещает то, что жертвуется? ---------- Странное непонимание. Или Вы не в состоянии увидеть, что слово "жертва" имеет два значения - акт жертвоприношения и приносимое в жертву? В акте жертвоприношения, подлинный (угодный Богу) смысл которого отдача ему себя, Ему приносится нечто замещающее.
Известная и глубоко ошибочная редукция библейского содержания к педагогике. ------------------ Мне абсолютно безразлично, что там кому известно. И я не ничего не редуцирую. Но то, что в священной истории присутствует и играет едва ли не основную роль водительство Богом народа (= педагогия) для меня непреложно.
"Это не дискурсивное рассуждение, меня к этому привело всматривание в то, какое место занимали жертвоприношения в истории, и в то, какую роль играет жертвование в жизни, в том числе в моем личном опыте. Если у Вас этого нет, то Вы и не понимаете, о чем речь" ====================== Речь идет не о Вашей личной истории, а об изложении мысли в посте, о дискурсивном изложении мысли, а не о том, как Вам она открылась.
"Если у Вас этого нет" ======================= У меня точно нет Вашего личного опыта.
Вы все пытаетесь построить апологетику церковного 2000 летнего представления о «событии Христа». Понятно, что для языческого и иудейского ума это событие укладывалось в первую очередь в представление о жертве, о том, что Богу, как и Идолу требуются жертвы. Но именно в иудаизме 1) отменено человеческое жертвоприношение; 2) преодолена обязательность и необходимость жертвоприношения. («если кто хочет принести жертву…») Именно Иисус отменяет жертвоприношение как исполнения пророчества Исайи «Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» - это и есть отмена жертвы.. В Христианском понимании нет жертвы. И говорить о том, что Христос был заместительной жертвой бессмысленно. Сама эта мысль кощунственна. Слово «жертва» приобретает совсем другой, новый смысл. Можно сказать в совершенно условном смысле «Христос принес себя в жертву, приняв смерть на кресте», но это не жертвоприношение.
Вы, увы, ничего не поняли в мною написанном. И привычно поставили это в свою графу "апологетики".
Причем тут отмена человеческих жертвоприношений в иудаизме? Вы, надеюсь, хотя бы не поняли мои слова о готовности к отказу от себя как призыв к суициду?
А что значит Ваш "условный смысл", я не понимаю. Нет никаких условных смыслов. Жертва есть жертва, и она неотменима. Без нее нет любви, для которой Вы, надеюсь, не будете подыскивать "условных смыслов".
Еще раз Вы не поняли главного. Я как раз ни в коем случае не считаю Христа заместительной жертвой. Это должно бы было быть ясно из предыдущего поста на эту тему. Напротив, Голгофа создала для нас возможность полной, не заместительной жертвы через любовное соучастие в ней. Именно об этом пишет Павел в цитированных мною словах: "Я сораспялся Христу".
"Я как раз ни в коем случае не считаю Христа заместительной жертвой. Это должно бы было быть ясно из предыдущего поста на эту тему. Напротив, Голгофа создала для нас возможность полной, не заместительной жертвы через любовное соучастие в ней"
========================
В предыдущих поcтах речь шла о церковном понимании "заместительной жертвы Христа" - "Христос умер за наши грехи". Вы так и не высказали ясно и определенно своей позиции. И еще, как совместить Ваши утверждения "Всякая жертва есть жертва заместительная" и "не считаю Христа заместительной жертвой"
Разумеется, высказывание "всякая жертва - заместительная" не относилось к Голгофе. Могу признать, что здесь формальная неточность, которая несомненно для меня не мешала понять напрочь не понятую Вами мысль. Однако, как я выше написал, сделаю еще один пост для упорствующих в непонимании.
"Это не дискурсивное рассуждение, меня к этому привело всматривание" ========================== Видимо рационально обсуждать эту тему с Вами не получается.
"Именно влияние этого века, сопровождавшее весь период еврейского домостроительства, привело, в конце концов, к искажению простого учения Христа, когда Он пришел. Он был неверно представлен миру как живой Козел Отпущения, взявший на Себя грехи народа и тем самым давший рождение доктрине искупления чужой вины" (Глава V Учения Христа) Очень глубокий смысл, выраженный Бейли.
Очень остроумное решение ранней церкви, которое могло быть убедительным и для евреев того времени и для язычников, приносящих жертвы богам.
Увы, но и Вы поняли меня неправильно: так, что я будто бы утверждаю заместительный (= искупительный) характер жертвы Христа. Тогда как я утверждаю прямо противоположное. Попытаюсь объяснить в отдельном посте.
Comments 17
========================
Это предпосылка или вывод? Если предпосылка, она представляется очень сомнительной: есть жертва и есть заместительная жертва. Две большие разницы.
"И замещает она самопожертвование, отказ от себя, своего эго в пользу высшего"
========================
Жертва замещает то, что жертвуется? Не вижу в этом никакого смысла?
"Священная история в этом отношении есть история божественной педагогики"
=========================
Известная и глубоко ошибочная редукция библейского содержания к педагогике.
Reply
------------
Это не дискурсивное рассуждение, меня к этому привело всматривание в то, какое место занимали жертвоприношения в истории, и в то, какую роль играет жертвование в жизни, в том числе в моем личном опыте. Если у Вас этого нет, то Вы и не понимаете, о чем речь.
Жертва замещает то, что жертвуется?
----------
Странное непонимание. Или Вы не в состоянии увидеть, что слово "жертва" имеет два значения - акт жертвоприношения и приносимое в жертву? В акте жертвоприношения, подлинный (угодный Богу) смысл которого отдача ему себя, Ему приносится нечто замещающее.
Известная и глубоко ошибочная редукция библейского содержания к педагогике.
------------------
Мне абсолютно безразлично, что там кому известно. И я не ничего не редуцирую. Но то, что в священной истории присутствует и играет едва ли не основную роль водительство Богом народа (= педагогия) для меня непреложно.
Reply
======================
Речь идет не о Вашей личной истории, а об изложении мысли в посте, о дискурсивном изложении мысли, а не о том, как Вам она открылась.
"Если у Вас этого нет"
=======================
У меня точно нет Вашего личного опыта.
Reply
Reply
Но именно в иудаизме 1) отменено человеческое жертвоприношение; 2) преодолена обязательность и необходимость жертвоприношения. («если кто хочет принести жертву…»)
Именно Иисус отменяет жертвоприношение как исполнения пророчества Исайи «Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» - это и есть отмена жертвы..
В Христианском понимании нет жертвы. И говорить о том, что Христос был заместительной жертвой бессмысленно. Сама эта мысль кощунственна.
Слово «жертва» приобретает совсем другой, новый смысл. Можно сказать в совершенно условном смысле «Христос принес себя в жертву, приняв смерть на кресте», но это не жертвоприношение.
Reply
Причем тут отмена человеческих жертвоприношений в иудаизме?
Вы, надеюсь, хотя бы не поняли мои слова о готовности к отказу от себя как призыв к суициду?
А что значит Ваш "условный смысл", я не понимаю. Нет никаких условных смыслов. Жертва есть жертва, и она неотменима. Без нее нет любви, для которой Вы, надеюсь, не будете подыскивать "условных смыслов".
Еще раз Вы не поняли главного. Я как раз ни в коем случае не считаю Христа заместительной жертвой. Это должно бы было быть ясно из предыдущего поста на эту тему. Напротив, Голгофа создала для нас возможность полной, не заместительной жертвы через любовное соучастие в ней. Именно об этом пишет Павел в цитированных мною словах: "Я сораспялся Христу".
Reply
========================
В предыдущих поcтах речь шла о церковном понимании "заместительной жертвы Христа" - "Христос умер за наши грехи". Вы так и не высказали ясно и определенно своей позиции.
И еще, как совместить Ваши утверждения "Всякая жертва есть жертва заместительная" и "не считаю Христа заместительной жертвой"
Reply
Reply
==========================
Видимо рационально обсуждать эту тему с Вами не получается.
Reply
Reply
Reply
(Глава V Учения Христа)
Очень глубокий смысл, выраженный Бейли.
Очень остроумное решение ранней церкви, которое могло быть убедительным и для евреев того времени и для язычников, приносящих жертвы богам.
Reply
Попытаюсь объяснить в отдельном посте.
Reply
Leave a comment