Спасибо всем, кто повозражал и повразумлял меня в прошлом обсужденииВроде бы я локализовал свои ошибки - или, по крайней мере, сомнительные звенья в рассуждении
( Read more... )
"Безэнергийно" отдает какой-то тупиковой безысходностью... идея ясна, но я бы вывернул модель наизнанку. Проявление свободы может требовать энергии, любого сколь угодно большого конечного объема энергии. Но именно в этом месте, именно этой энергии, энергии творения у человека по дефолту бесконечный источник. У мышки нет, у кошки нет, у собачки нет, у человека - есть. Именно в этом месте, в месте, где проявляется свобода выбора человек всемогущ и подобен Богу.
Всемогущество, бесконечно большая энергия - это то, к чему может подключиться человек свободным решением. Я-то пишу о том, что само решение беззатратно.
Пока не понял. Источник бесконечной энергии вне меня, мне еще нужно к нему подключиться. И для того, чтобы подключиться, мне либо нужна отдельная энергия, либо это "даром".
Кмк главный вопрос не о воле, там все более или менее логично, чтобы не своими словами: «Ибо нам принадлежит верить и желать; Ему же давать верующим и желающим возможность делать добро через Святого Духа, Коим любовь изливается в сердца наши», - является истинным, но разуметься должно по тому же правилу: и то и другое принадлежит Ему, поскольку Он приготовляет волю; и одновременно принадлежит нам, поскольку совершается только по нашей воле. И поэтому сказанное мною также после: «Поскольку мы не можем хотеть, если не будем призваны; и когда после призвания восхотим, не достаточна наша воля и наше стремление, кроме как если Бог и силы даст стремящимся, и приведет туда, куда призывает» (бл. Августин, "О предопределении святых"). А вот происхождение (предопределение) веры выходит на первый план.
Рискую вам наскучить, однако и здесь предложу рассмотреть ситуацию не в плоскости, а в объеме. В двухмерном мире "пласкатиков" проведенная карандашом черта является непреодолимой границей. Относительно которой могут быть контры и споры, включая смертоубийства еретиков. Но уже в нашем, трехмерном измерении, эти споры покажутся нелепыми. Что говорить о мирах выше нашего.
Человек имеет бытие (или хотя бы его фрагменты) в нескольких измерениях, на разных шкалах. На верхних, доступных ему, шкалах есть и возможности веры и какого-то восприятия Бога. Но спускаясь ниже, никакого Бога он не найдет. Мало того, он и помыслить об этом не сможет
( ... )
Кажется, понял. Но тогда что получается? Вот я, вроде бы, по этому представлению рассуждаю трехмерно, не перехожу "черту". При этом мне доступен выход в другое измерение. Но я - по инерции? в силу неразвитости каких-то способностей "ползаю" умом в своей трехмерке. Надо встать, говорите Вы мне, это тебе доступно. Но ведь для этого еужно усилие. Откуда взять силу? Можете Вы или покойный Г.И. взять меня за руку и поднять - это аналог благодати. Но сомнительно, чтобы это можно было сделать силой без встречного движения - а для него нужна уже некоторая "свободная энергия"... Хотя... сам уже возникший вопрос, потревоженность есть ресурс - чего еще надо - вставай. У непотревоженного и вопроса нет. Хотя все равно ретроспективно вопрос остается - откуда первичная дифференциация на званых и избранных?
Усилие, которое обязан делать человек, находится на его уровне и доступно ему. Само по себе оно не приведет к получению благодати, это только заявка на получение. "Необходимо, но не достаточно". Как в том анекдоте про еврея, которому Б-г говорит: "Абрам, ты бы хоть лотерейный билет купил".
У ГИГ и у Беннетта очень наглядно процесс разобран. У человека есть аппарат для выработки всех нужных энергий, включая Е4, "энергию сознательности", тут он может работать и делать усилия. Но уже Е3 (творческая энергия) ему доступна только извне, как дар. О котором можно только просить. "Просите и дастся вам".
"Званные" - все, кто способен к развитию и обладают рабочим аппаратом (не так их и много, кстати). Но мало кто готов совершать усилия постоянно, "работать", как в Системе говорят. Среди них и избранные случаются.
Совсем не рискну «на Вашем поле» обсуждать терминологию и прочее, т.к. неизбежно запутаюсь и уткнусь во что-то, чего не читала. Но в моем представлении такие вещи не то, что не могут быть безэнергийными, в смысле - не требующими энергии, а прямо связаны с сумасшедшей энергией. И либо «создают ее из ничего», когда удается это правильное решение принять - отсюда мучения в процессе приняти решения и огромная радость и облегчение потом, либо питаются нашей любовью к тому, что мы хотим сохранить и длить.
Да не могу спорить, убедительно. Но откуда энергия? Если из того же источника, что и все другое, то за счет чего она разделяется на за и против? Непонятно...
На всякий случай уточню. Я говорил именно о свободном решении, а не о «совершении свободного действия» (этим словосочетанием можно обозначить, например, любое сложное действие, состоящее из более простых и имеющее свободное решение просто своим стартовым отрезком, или же включающее в себя множество таких решений). Любое действие/энергия всегда есть реализация той или иной природной способности/силы/потенции. Но, что запускает эту реализацию (потенции ведь могут оставаться и нераскрытыми)? Либо внешнее причиняющее воздействие, (например, акустические волны достигают наших ушей и наши слуховые способности актуализируются - мы слышим звук), либо она запускается неким загадочным образом сама собой. Если наша способность принимать решения запускается только внешними воздействиями, значит мы полностью детерминированы, если же она может самоактуализироваться, значит мы способны к свободному выбору. А, может быть, это вообще две разных способности, и обе у нас есть)
либо она запускается неким загадочным образом сама собой. ----------- Но ведь и воздействие на слух САМО ПО СЕБЕ ничего не запускает (разве что, если рефлекс срабатывает), оно все равно требует свободного решения, которое как бы не требует затраты энергии - хотя это и противоречит интуиции: можно, например, немало помучиться, попотеть даже, принимая тяжелое решение.
1) Не понял. Воздействие на слух (при условии, что он есть) запускает слуховые ощущения необходимым образом. Свободное решение может потребоваться (или не потребоваться) уже позже, когда эти ощущения будут мозгом проинтерпретированы.
2) По-моему, Вы неосознанно нагружаете слово «энергия» двумя смыслами одновременно: и метафизическим, когда соглашаетесь со мной, что энергия есть актуализация потенции, и физическим, когда начинаете рассуждать о ней как о некоем ресурсе, который можно расходовать.
Принятие решения, рассматриваемое, как длительный процесс обдумывания и потения - это сложное действие, состоящее из многочисленных ментальных и физиологических актов, требующих, разумеется, расхода калорий и пр. Но давайте сначала определимся, какую именно проблему мы рассматриваем - физическую (энергоемкость) или метафизическую (причинность).
1) Это понятно. Но меня-то не слуховые ощущения интересуют и их обусловленность, а что склоняет к принятию решения. Услышанное решения необходимым образом не определяет. 2) Вот второе Ваше замечание, пожалуй, важно. Но я плохо понимаю как происходит актуализация потенции, чем она причиняется. Получается, что тут не физическая, а логическая причинность, т.е. человек действует, потому что это разумно, правильно. Но ведь все равно этот шаг - актуализация возможного - никогда не происходит без участия и физики, т.е. уже траты физической энергии, иначе невозможно. Где ж я ошибаюсь?
Comments 65
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Человек имеет бытие (или хотя бы его фрагменты) в нескольких измерениях, на разных шкалах. На верхних, доступных ему, шкалах есть и возможности веры и какого-то восприятия Бога. Но спускаясь ниже, никакого Бога он не найдет. Мало того, он и помыслить об этом не сможет ( ... )
Reply
Reply
Хотя... сам уже возникший вопрос, потревоженность есть ресурс - чего еще надо - вставай. У непотревоженного и вопроса нет.
Хотя все равно ретроспективно вопрос остается - откуда первичная дифференциация на званых и избранных?
Reply
У ГИГ и у Беннетта очень наглядно процесс разобран. У человека есть аппарат для выработки всех нужных энергий, включая Е4, "энергию сознательности", тут он может работать и делать усилия. Но уже Е3 (творческая энергия) ему доступна только извне, как дар. О котором можно только просить. "Просите и дастся вам".
"Званные" - все, кто способен к развитию и обладают рабочим аппаратом (не так их и много, кстати). Но мало кто готов совершать усилия постоянно, "работать", как в Системе говорят. Среди них и избранные случаются.
Reply
Reply
Reply
Любое действие/энергия всегда есть реализация той или иной природной способности/силы/потенции. Но, что запускает эту реализацию (потенции ведь могут оставаться и нераскрытыми)? Либо внешнее причиняющее воздействие, (например, акустические волны достигают наших ушей и наши слуховые способности актуализируются - мы слышим звук), либо она запускается неким загадочным образом сама собой.
Если наша способность принимать решения запускается только внешними воздействиями, значит мы полностью детерминированы, если же она может самоактуализироваться, значит мы способны к свободному выбору. А, может быть, это вообще две разных способности, и обе у нас есть)
Reply
-----------
Но ведь и воздействие на слух САМО ПО СЕБЕ ничего не запускает (разве что, если рефлекс срабатывает), оно все равно требует свободного решения, которое как бы не требует затраты энергии - хотя это и противоречит интуиции: можно, например, немало помучиться, попотеть даже, принимая тяжелое решение.
Reply
2) По-моему, Вы неосознанно нагружаете слово «энергия» двумя смыслами одновременно: и метафизическим, когда соглашаетесь со мной, что энергия есть актуализация потенции, и физическим, когда начинаете рассуждать о ней как о некоем ресурсе, который можно расходовать.
Принятие решения, рассматриваемое, как длительный процесс обдумывания и потения - это сложное действие, состоящее из многочисленных ментальных и физиологических актов, требующих, разумеется, расхода калорий и пр. Но давайте сначала определимся, какую именно проблему мы рассматриваем - физическую (энергоемкость) или метафизическую (причинность).
Reply
2) Вот второе Ваше замечание, пожалуй, важно. Но я плохо понимаю как происходит актуализация потенции, чем она причиняется. Получается, что тут не физическая, а логическая причинность, т.е. человек действует, потому что это разумно, правильно. Но ведь все равно этот шаг - актуализация возможного - никогда не происходит без участия и физики, т.е. уже траты физической энергии, иначе невозможно.
Где ж я ошибаюсь?
Reply
Leave a comment