Я вот почти ничего не понял, по слабости методологической практики. Видимо доски эти лучше один раз увидеть, чем на пальцах. Не зря ведь их рисовали, наверное.
Навскидку в контексте смущает формула "организация жизни". Эзотерически "организация" исходит из "органичности", и никак невозможно наоборот.
Про доски. "Доска" - это потому, что на семинарах рисуют схемы на доске. А суть в том, что объект, его устройство и свойства, и деятельность с этим объектом относительно независимы друг от друга и потому изображаются раздельно, на разных плоскостях. Ортогональность = взаимная независимость.
То есть "организация богобщения" по вашему как-то зависит от догм богословов чтоли? Зачем вообще "богословию" такого рода концептуальная "помощь". Методология, как я понимаю, это некая концепция в сторону модернизации народного хозяйства, "сатанасловия" грубо говоря ), в смысле материализма, но что положено быку до Юпитера то как дотянется.
Догмы богословия появились как попытка свести воедино и систематизировать свидетельства Иисуса о Себе и Своих отношениях с Отцом. Богословы пытаются как-то это копать дальше. Моя мысль - та, чтобы пользоваться этими свидетельствами не как знаниями о Боге, а как "подсказками" для общения с Ним. Аналогия: Х что-то сказал мне о себе, что-то я "стороной" узнал. Можно строить на этом "теорию Х", а можно, опираясь на узнанное, общаться с ним.
Разве нет прямой связи между онтологией и организацией деятельности? Как можно (и зачем?) выстраивать деятельность по отношению к объекту Х, если об Х ничего не известно?
Если же говорить о религиозной сфере, то догматы - это именно что «изображения объектов». А «оргдеятельностные схемы» - это скорее заповеди, каноны, уставы и пр.
+++Важно, что организация деятельности, ее средства и методы могут обсуждаться независимо от того конкретного объекта, в отношении которого эта деятельность будет осуществляться
( ... )
Вы полагаете, что Церковь неправильно понимает характер собственных догматов?)) --------------- Во-первых, Церковь то, что Она как целое полагает, в догматах и ваыразила. Толкования принадлежат богословам разной степени авторитетности. Во-вторых, я, как уже писал, высказываю свое частное понимание. И заметьте, еретиками объявляли тех, кто посягал на догматы, изменял их, чего я отнюдь не делаю. В-третьих, в самом догмате никак не сказано, как его применять. А изобразительно-описательная форма здесь не указ. Но, судя по тому, что Вы ниже пишете про слова Христа о Себе, у нас сама оптика или слух разные. Вы, наверно, и в черепе с костями на банке с ядом увидите "онтологию" :))
Противоречии между чем и чем? ---------- Между логически несовместимыми характеристиками.
«Путь», Истина и Жизнь» - это и есть описание объекта по имени Христос. Просто это не столько догматический, сколько образный язы ------------- По-моему, ссылка на "образность" - это уход от очевидного смысла. Это про то, как жить.
На мой взгляд вы ничего не говорите по содержанию богословия. Если вы исходите из методологической «схемы "двух ортогональных "досок"», то вы должны показать (1) как выглядит онтологическая схема или картина (2) как можно использовать догматику не как знание, а как организационную структуру. Ведь мало сказать - пусть богословие не учение, не знание о Боге, а инструмент организации. Но надо еще показать как этим инструментом пользоваться. А Ваш пример: "Господи, очисти грехи наши! Владыка, прости беззакония наши! Святый, посети и исцели немощи наши имени Твоего ради! Все просто. [ ... ] Отца просим простить "беззакония", Сына - помочь осознать грехи и тем обрести :силы к их исправлению, а Духа, Утешителя - исцелить наши немощи" Вполне может сойти за поклонение трем разным богам, каким-то образом формально объединяемым в некоторое единое целое.
Вполне может сойти за поклонение трем разным богам, каким-то образом формально объединяемым в некоторое единое целое. ------- Вольно же Вам так истолковывать! А потом вспомните пересказанную мною байку про невежественных монахов, которые по воде догоняли ученого богослова :)
Фактически Вы проявляете некоторый богословский и эпистемологический анархизм. Вы говорите "я не понимаю догмат о Троице как положительное знание о Боге", но если я назову его (догмат) организационной схемой, то это становиться просто мои личным средством организации моей жизни, как хочу,так и использую. Кто запретит мне телефоном забивать гвозди?
Ну почему анархизм? Я ведь не претендую на простроенную организационную концепцию, я указываю на другую перспективу. Для меня это поворот, изменение ориентации мысли. В Вашем шаржевом примере я не гвозди забивать телефоном буду, а отказавшись от изучения его устройства (во всяком случае, отстави его в сторону как не самое актуальное), посмотрю, как он поможет мне организовать жизнь. Тут ведь для меня есть и личный аспект. Я "по жизни" онтологист, всегда хочу знать "устройство" того, с чем имею дело. А это далеко не всегда нужно, и меня от этого "отучали" друзья-методологи.
С другой стороны, если Вы ничего не будете знать о телефоне, то он поможет Вам организовать собственную жизнь в той же мере, в которой мартышке из известной басни помогли очки))
Вы все же не поняли исходного методологического разделения. Это два разных знания - об устройстве телефона и об употреблении телефона. Я вот понятия не имею, как устроены компьютерные железки, что не мешает мне неплохо этим прибором пользоваться.
Как-то у Вас все в кучу: различение онтологической и оргдеятельностной доски - это одно, устройства и употребления - другое, разное использование методологических схем (а не схем вообще) - третье.
Вам, наверное, нужно про третье. Поскольку такие схемы изображают деятельность и ее аспекты, то они имеют двойное употребление - через них можно не только изображать, но и "надевать" их на себя, организуя свою деятельность, мышление и т.п.
Мне важно было выделить случай, когда "схема" (в данном случае текст) имеет видимые признаки онтологической картины, тогда как в этом качестве непригоден, а зато может служить для организации деятельности.
Это действительно непонятно. Волюнтаризм какой-то :) Или надо тогда жестко говорить - это неправильно понимается как онтологическое изображение, это в принципе не изображение, а принципы организации жизни. Ну и обосновывать это.
Так я это и делаю, только мягко :) - поскольку в отношении догматов богословских в статусе гипотезы. Вот мой оппонент, например, считает, что череп с костями на банке с ядом - это изображение содержимого, тогда как очевидно, по-моему, что это в первую очередь запрет "не пей".
Comments 89
Навскидку в контексте смущает формула "организация жизни". Эзотерически "организация" исходит из "органичности", и никак невозможно наоборот.
Reply
Reply
Reply
Аналогия: Х что-то сказал мне о себе, что-то я "стороной" узнал. Можно строить на этом "теорию Х", а можно, опираясь на узнанное, общаться с ним.
Reply
Разве нет прямой связи между онтологией и организацией деятельности? Как можно (и зачем?) выстраивать деятельность по отношению к объекту Х, если об Х ничего не известно?
Если же говорить о религиозной сфере, то догматы - это именно что «изображения объектов». А «оргдеятельностные схемы» - это скорее заповеди, каноны, уставы и пр.
Reply
Reply
Reply
---------------
Во-первых, Церковь то, что Она как целое полагает, в догматах и ваыразила. Толкования принадлежат богословам разной степени авторитетности.
Во-вторых, я, как уже писал, высказываю свое частное понимание. И заметьте, еретиками объявляли тех, кто посягал на догматы, изменял их, чего я отнюдь не делаю.
В-третьих, в самом догмате никак не сказано, как его применять. А изобразительно-описательная форма здесь не указ. Но, судя по тому, что Вы ниже пишете про слова Христа о Себе, у нас сама оптика или слух разные. Вы, наверно, и в черепе с костями на банке с ядом увидите "онтологию" :))
Противоречии между чем и чем?
----------
Между логически несовместимыми характеристиками.
«Путь», Истина и Жизнь» - это и есть описание объекта по имени Христос. Просто это не столько догматический, сколько образный язы
-------------
По-моему, ссылка на "образность" - это уход от очевидного смысла. Это про то, как жить.
Reply
А Ваш пример:
"Господи, очисти грехи наши!
Владыка, прости беззакония наши!
Святый, посети и исцели немощи наши имени Твоего ради!
Все просто.
[ ... ] Отца просим простить "беззакония", Сына - помочь осознать грехи и тем обрести :силы к их исправлению, а Духа, Утешителя - исцелить наши немощи"
Вполне может сойти за поклонение трем разным богам, каким-то образом формально объединяемым в некоторое единое целое.
Reply
-------
Вольно же Вам так истолковывать!
А потом вспомните пересказанную мною байку про невежественных монахов, которые по воде догоняли ученого богослова :)
Reply
Reply
Тут ведь для меня есть и личный аспект. Я "по жизни" онтологист, всегда хочу знать "устройство" того, с чем имею дело. А это далеко не всегда нужно, и меня от этого "отучали" друзья-методологи.
Reply
Reply
Reply
различение онтологической и оргдеятельностной доски - это одно,
устройства и употребления - другое,
разное использование методологических схем (а не схем вообще) - третье.
Вам, наверное, нужно про третье. Поскольку такие схемы изображают деятельность и ее аспекты, то они имеют двойное употребление - через них можно не только изображать, но и "надевать" их на себя, организуя свою деятельность, мышление и т.п.
Т.е. важно, что именно изображается.
Reply
Reply
Или надо тогда жестко говорить - это неправильно понимается как онтологическое изображение, это в принципе не изображение, а принципы организации жизни. Ну и обосновывать это.
Reply
Вот мой оппонент, например, считает, что череп с костями на банке с ядом - это изображение содержимого, тогда как очевидно, по-моему, что это в первую очередь запрет "не пей".
Reply
Leave a comment