Сомневайтесь, пожалуйста - это приветствуется, я не ex cathedra вещаю. А я поясняю. Акцент не на том, известно ли про объект. Может быть известно, может быть - нет, если это объект исследования. Важно, что организация деятельности, ее средства и методы могут обсуждаться независимо от того конкретного объекта, в отношении которого эта деятельность будет осуществляться. Разработка, изложение и преподавание методов столярного дела, физического исследования или толкования текстов - иное дело, чем сами эти виды деятельности.
Что касается догматом, то Ваше возражнение мне понятно, я и был 100%-но уверен, что Вы этого не примете, во всяком случае, сходу :)) Ваше понимание общепринято, и форма догматов, очевидным образом, онтологическая. Но всегда ли изображение, словесное или иконическое, действительно имеет целью показать, каков объект? Очевидно, нет. В пользу того, что здесь именно тот случай говорит следующее: 1) Догматы явно, открыто построены на противоречии. Если расширить предмет, то апофатическое богословие Ареопагитик - тем более подчеркивает невозможность описать Бога каков Он есть. Человеческими средствами - но других у нас и нет. 2) Благая Весть - это не наука, оно "перформативно", нацелено на преображение вроспринявшего ее человека. Христос воистину Путь, Истина и Жизнь - разве это похоже на изображение "объекта Христос". То же, высказываю я догадку, и догматы. А каноны, заповеди, уставы - это то немногое, что удается перевести в императивную форму.
+++Важно, что организация деятельности, ее средства и методы могут обсуждаться независимо от того конкретного объекта, в отношении которого эта деятельность будет осуществляться.+++
Только в том случае, если этот КОНКРЕТНЫЙ объект принадлежит к какому-то более-менее известному ТИПУ объектов. При этом, чем меньше о данном типе известно, тем менее содержательным будет обсуждение.
+++Ваше понимание общепринято, и форма догматов, очевидным образом, онтологическая.+++
Т.е. Вы полагаете, что Церковь неправильно понимает характер собственных догматов?))
+++Но всегда ли изображение, словесное или иконическое, действительно имеет целью показать, каков объект? Очевидно, нет.+++
Очевидно, что между образом и первообразом должно существовать какое-то сходство. Иначе с чего бы первому называться образом? И понятно, что образ может создаваться с разными целями, но если нет сходства, то он просто не будет образом.
+++1) Догматы явно, открыто построены на противоречии.+++
Противоречии между чем и чем?
+++Если расширить предмет, то апофатическое богословие Ареопагитик - тем более подчеркивает невозможность описать Бога каков Он есть. Человеческими средствами - но других у нас и нет.+++
Догматы - это катафатическое богословие, рационально оформленное Откровение. Апофатика же говорит о невозможности познать Бога-в-Себе, сверх того, что Он Сам о Себе открывает.
+++2) Благая Весть - это не наука, оно "перформативно", нацелено на преображение вроспринявшего ее человека. Христос воистину Путь, Истина и Жизнь - разве это похоже на изображение "объекта Христос". +++
«Путь», Истина и Жизнь» - это и есть описание объекта по имени Христос. Просто это не столько догматический, сколько образный язык.
Вы полагаете, что Церковь неправильно понимает характер собственных догматов?)) --------------- Во-первых, Церковь то, что Она как целое полагает, в догматах и ваыразила. Толкования принадлежат богословам разной степени авторитетности. Во-вторых, я, как уже писал, высказываю свое частное понимание. И заметьте, еретиками объявляли тех, кто посягал на догматы, изменял их, чего я отнюдь не делаю. В-третьих, в самом догмате никак не сказано, как его применять. А изобразительно-описательная форма здесь не указ. Но, судя по тому, что Вы ниже пишете про слова Христа о Себе, у нас сама оптика или слух разные. Вы, наверно, и в черепе с костями на банке с ядом увидите "онтологию" :))
Противоречии между чем и чем? ---------- Между логически несовместимыми характеристиками.
«Путь», Истина и Жизнь» - это и есть описание объекта по имени Христос. Просто это не столько догматический, сколько образный язы ------------- По-моему, ссылка на "образность" - это уход от очевидного смысла. Это про то, как жить.
+++Во-первых, Церковь то, что Она как целое полагает, в догматах и ваыразила. Толкования принадлежат богословам разной степени авторитетности. +++
Не понял, при чем тут толкования. Вы вроде сами признали, что мое понимание «общепринято, и форма догматов, очевидным образом, онтологическая». Но если так, то из чего же следует, что догматы «не имеет целью показать, каков объект»? Как раз эту цель они и имеют.
+++И заметьте, еретиками объявляли тех, кто посягал на догматы, изменял их, чего я отнюдь не делаю. +++
Если Вы хотите сказать, что догматы истинны, но «на самом деле» ничего не описывают, то это будет, конечно, не ересь, а абсурд.
+++В-третьих, в самом догмате никак не сказано, как его применять. А изобразительно-описательная форма здесь не указ.+++
А я разве что-то говорил о том, КАК догматы надо применять? Или я возражал против того, что их в принципе можно как-то применять? Я лишь сказал, что догматы - это именно «изображения объектов». А что касается их «жизнеорганизующего применения», то это просто дополнительная (к описательной) функция. Загляните, например, в «Догматику» митр. Макария - там чуть ли не в каждом разделе есть параграф «нравственное приложение догмата»))
+++Но, судя по тому, что Вы ниже пишете про слова Христа о Себе, у нас сама оптика или слух разные. Вы, наверно, и в черепе с костями на банке с ядом увидите "онтологию" :))+++
А Вы не увидите и спокойно из банки отхлебнете?)) «Череп с костями» - это же просто символический эквивалент слову «яд». А слово «яд» указывает на то (=описывает), что содержимое банки обладает опасными для человека характеристиками.
слово «яд» указывает на то (=описывает), что содержимое банки обладает опасными для человека характеристиками. --- А слово «яд» указывает на то (=описывает), что содержимое банки обладает опасными для человека характеристиками. ------
Ну, разумеется, все можно во все преобразовать. И заповедь "любите друг друга" можно представить как описание идеальных отношений между людьми. Моя мысль состояла в том, что 1) сама форма - опимсание/предписание - не всегда является определяющей для применения - познавательного или деятельного, 2) описательная форма догмата не дает (на мой частный взгляд) возможность продолжать познание "объекта", но в то же время может служить другой цели - жизнестроительной.
+++Ну, разумеется, все можно во все преобразовать.+++
Я так не думаю)
+++И заповедь "любите друг друга" можно представить как описание идеальных отношений между людьми.+++
Описание и предписание - это все-таки принципиально различные типы высказываний. А слово «яд» и изображение черепа с костями - это разные формы описания.
+++Моя мысль состояла в том, что 1) сама форма - опимсание/предписание - не всегда является определяющей для применения - познавательного или деятельного,+++
Не думаю, что тут уместна строгая дизъюнкция: из описания вполне можно вывести какие-то предписания и наоборот. Но вот удалить из описания его описательное содержание точно нельзя)
+++2) описательная форма догмата не дает (на мой частный взгляд) возможность продолжать познание "объекта", но в то же время может служить другой цели - жизнестроительной.+++
Другой цели служить, несомненно, может - с этим никто и не спорит. А что касается дальнейших возможностей познания, то, полагаю, догматы (как и аксиомы) вполне допускают возможность аналитического вывода из них каких-то дополнительных утверждений.
вот удалить из описания его описательное содержание точно нельзя) ---- "Описательное содержание" - это род знания. Знание может быть для дальнейшего познания (описательное знание), а может быть для действия. Может быть и для того, и для другого. Так вот, я считаю, что определяется это не формой, а возможностью использования, которому форма может и не соответствовать. А по-Вашему все определяется формой. Вот еще пример: плакат. "А ты записался добровольцем?". По форме это вопрос, но странно было отвечать на него как на анкету...
+++Знание может быть для дальнейшего познания (описательное знание), а может быть для действия.+++
А в некоторых случаях может быть и самодостаточным - без всяких «для».
+++Так вот, я считаю, что определяется это не формой, а возможностью использования, которому форма может и не соответствовать.+++
Полагаю, это определяется не формой и не «возможностью использования», а решением конкретного субъекта. Возможности использования - это рамки его выбора, а от формы самого высказывания они вообще не особо зависят.
+++А по-Вашему все определяется формой.+++
Не, я такого не утверждал.
+++Вот еще пример: плакат. "А ты записался добровольцем?". По форме это вопрос, но странно было отвечать на него как на анкету...+++
Не понял. Примером чего именно это для Вас является? Если примером того, что вопросительное высказывание в определенном контексте может выполнять еще и роль побудительного, то кто ж с этим спорит.
может быть и самодостаточным ----- этот случай я не рассматриваю :)
это определяется не формой и не «возможностью использования», а решением конкретного субъекта. Возможности использования - это рамки его выбора, а от формы самого высказывания они вообще не особо зависят. ----- Если субъект разумен, то его решение (реакция на высказывание) определяется формой и содержанием высказывания (плюс еще чем-то, что нам сейчас не важно). Так вот я обсуждаю, когда чем.
еще и роль побудительного ---- в данном случае исключительно побудительного, поэтому я и привел этот пример
+++Если субъект разумен, то его решение (реакция на высказывание) определяется формой и содержанием высказывания (плюс еще чем-то, что нам сейчас не важно).+++
Странное утверждение. Если субъект разумен, то его реакция определяется его разумом. Но я не понимаю, какое отношение этот вопрос имеет к описательному характеру догматов. А с тем, что догматы могут иметь и какое-то прикладное применение, повторюсь, никто не спорит.
+++данном случае исключительно побудительного, поэтому я и привел этот пример+++
Данный тип высказываний называется вопросительно-побудительным. А «исключительно побудительные» предложения - это просто побудительные)
Мы уперлись в то что Вы не признаете возможность несоответствия формы содержанию, а для меня такая возможность вполне нередкая, в том числе в приводимых мною примерах.
Т.е. Вы отрицаете это несоответствие применительно именно к догматам? И в других приводимых мною примерах? А можете привести пример, где по-Вашему в описательной форме предъявляется перформативное содержание?
Применительно к догматам я никакого несоответствия точно не вижу.
В примере с добровольцем имеется не столько несоответствие, сколько дополнительный контент. Вопрос там ведь дополняется побуждением, а не исключается им.
Именно перформативное? Мы вроде про описания и предписания говорили.
Ладно, временно отступаю. Предлагаю понимать это как мой личный выбор в пользу не теоретического, а практического отношения к догматам. Концептуальную сторону надо додумывать.
А я поясняю. Акцент не на том, известно ли про объект. Может быть известно, может быть - нет, если это объект исследования. Важно, что организация деятельности, ее средства и методы могут обсуждаться независимо от того конкретного объекта, в отношении которого эта деятельность будет осуществляться. Разработка, изложение и преподавание методов столярного дела, физического исследования или толкования текстов - иное дело, чем сами эти виды деятельности.
Что касается догматом, то Ваше возражнение мне понятно, я и был 100%-но уверен, что Вы этого не примете, во всяком случае, сходу :)) Ваше понимание общепринято, и форма догматов, очевидным образом, онтологическая. Но всегда ли изображение, словесное или иконическое, действительно имеет целью показать, каков объект? Очевидно, нет.
В пользу того, что здесь именно тот случай говорит следующее:
1) Догматы явно, открыто построены на противоречии. Если расширить предмет, то апофатическое богословие Ареопагитик - тем более подчеркивает невозможность описать Бога каков Он есть. Человеческими средствами - но других у нас и нет.
2) Благая Весть - это не наука, оно "перформативно", нацелено на преображение вроспринявшего ее человека. Христос воистину Путь, Истина и Жизнь - разве это похоже на изображение "объекта Христос". То же, высказываю я догадку, и догматы.
А каноны, заповеди, уставы - это то немногое, что удается перевести в императивную форму.
Reply
Только в том случае, если этот КОНКРЕТНЫЙ объект принадлежит к какому-то более-менее известному ТИПУ объектов. При этом, чем меньше о данном типе известно, тем менее содержательным будет обсуждение.
+++Ваше понимание общепринято, и форма догматов, очевидным образом, онтологическая.+++
Т.е. Вы полагаете, что Церковь неправильно понимает характер собственных догматов?))
+++Но всегда ли изображение, словесное или иконическое, действительно имеет целью показать, каков объект? Очевидно, нет.+++
Очевидно, что между образом и первообразом должно существовать какое-то сходство. Иначе с чего бы первому называться образом? И понятно, что образ может создаваться с разными целями, но если нет сходства, то он просто не будет образом.
+++1) Догматы явно, открыто построены на противоречии.+++
Противоречии между чем и чем?
+++Если расширить предмет, то апофатическое богословие Ареопагитик - тем более подчеркивает невозможность описать Бога каков Он есть. Человеческими средствами - но других у нас и нет.+++
Догматы - это катафатическое богословие, рационально оформленное Откровение. Апофатика же говорит о невозможности познать Бога-в-Себе, сверх того, что Он Сам о Себе открывает.
+++2) Благая Весть - это не наука, оно "перформативно", нацелено на преображение вроспринявшего ее человека. Христос воистину Путь, Истина и Жизнь - разве это похоже на изображение "объекта Христос". +++
«Путь», Истина и Жизнь» - это и есть описание объекта по имени Христос. Просто это не столько догматический, сколько образный язык.
Reply
---------------
Во-первых, Церковь то, что Она как целое полагает, в догматах и ваыразила. Толкования принадлежат богословам разной степени авторитетности.
Во-вторых, я, как уже писал, высказываю свое частное понимание. И заметьте, еретиками объявляли тех, кто посягал на догматы, изменял их, чего я отнюдь не делаю.
В-третьих, в самом догмате никак не сказано, как его применять. А изобразительно-описательная форма здесь не указ. Но, судя по тому, что Вы ниже пишете про слова Христа о Себе, у нас сама оптика или слух разные. Вы, наверно, и в черепе с костями на банке с ядом увидите "онтологию" :))
Противоречии между чем и чем?
----------
Между логически несовместимыми характеристиками.
«Путь», Истина и Жизнь» - это и есть описание объекта по имени Христос. Просто это не столько догматический, сколько образный язы
-------------
По-моему, ссылка на "образность" - это уход от очевидного смысла. Это про то, как жить.
Reply
Не понял, при чем тут толкования. Вы вроде сами признали, что мое понимание «общепринято, и форма догматов, очевидным образом, онтологическая». Но если так, то из чего же следует, что догматы «не имеет целью показать, каков объект»? Как раз эту цель они и имеют.
+++И заметьте, еретиками объявляли тех, кто посягал на догматы, изменял их, чего я отнюдь не делаю. +++
Если Вы хотите сказать, что догматы истинны, но «на самом деле» ничего не описывают, то это будет, конечно, не ересь, а абсурд.
+++В-третьих, в самом догмате никак не сказано, как его применять. А изобразительно-описательная форма здесь не указ.+++
А я разве что-то говорил о том, КАК догматы надо применять? Или я возражал против того, что их в принципе можно как-то применять? Я лишь сказал, что догматы - это именно «изображения объектов». А что касается их «жизнеорганизующего применения», то это просто дополнительная (к описательной) функция. Загляните, например, в «Догматику» митр. Макария - там чуть ли не в каждом разделе есть параграф «нравственное приложение догмата»))
+++Но, судя по тому, что Вы ниже пишете про слова Христа о Себе, у нас сама оптика или слух разные. Вы, наверно, и в черепе с костями на банке с ядом увидите "онтологию" :))+++
А Вы не увидите и спокойно из банки отхлебнете?))
«Череп с костями» - это же просто символический эквивалент слову «яд». А слово «яд» указывает на то (=описывает), что содержимое банки обладает опасными для человека характеристиками.
+++Между логически несовместимыми характеристиками.+++
Какими именно? Я просто не понимаю, о чем Вы говорите.
+++По-моему, ссылка на "образность" - это уход от очевидного смысла. Это про то, как жить.+++
Так ведь «как жить» вытекает из того, кто такой Христос. Из того, как Он себя описывает.
Reply
---
А слово «яд» указывает на то (=описывает), что содержимое банки обладает опасными для человека характеристиками.
------
Ну, разумеется, все можно во все преобразовать. И заповедь "любите друг друга" можно представить как описание идеальных отношений между людьми.
Моя мысль состояла в том, что 1) сама форма - опимсание/предписание - не всегда является определяющей для применения - познавательного или деятельного, 2) описательная форма догмата не дает (на мой частный взгляд) возможность продолжать познание "объекта", но в то же время может служить другой цели - жизнестроительной.
Reply
Я так не думаю)
+++И заповедь "любите друг друга" можно представить как описание идеальных отношений между людьми.+++
Описание и предписание - это все-таки принципиально различные типы высказываний. А слово «яд» и изображение черепа с костями - это разные формы описания.
+++Моя мысль состояла в том, что 1) сама форма - опимсание/предписание - не всегда является определяющей для применения - познавательного или деятельного,+++
Не думаю, что тут уместна строгая дизъюнкция: из описания вполне можно вывести какие-то предписания и наоборот. Но вот удалить из описания его описательное содержание точно нельзя)
+++2) описательная форма догмата не дает (на мой частный взгляд) возможность продолжать познание "объекта", но в то же время может служить другой цели - жизнестроительной.+++
Другой цели служить, несомненно, может - с этим никто и не спорит. А что касается дальнейших возможностей познания, то, полагаю, догматы (как и аксиомы) вполне допускают возможность аналитического вывода из них каких-то дополнительных утверждений.
Reply
----
"Описательное содержание" - это род знания. Знание может быть для дальнейшего познания (описательное знание), а может быть для действия. Может быть и для того, и для другого. Так вот, я считаю, что определяется это не формой, а возможностью использования, которому форма может и не соответствовать. А по-Вашему все определяется формой.
Вот еще пример: плакат. "А ты записался добровольцем?". По форме это вопрос, но странно было отвечать на него как на анкету...
Reply
А в некоторых случаях может быть и самодостаточным - без всяких «для».
+++Так вот, я считаю, что определяется это не формой, а возможностью использования, которому форма может и не соответствовать.+++
Полагаю, это определяется не формой и не «возможностью использования», а решением конкретного субъекта. Возможности использования - это рамки его выбора, а от формы самого высказывания они вообще не особо зависят.
+++А по-Вашему все определяется формой.+++
Не, я такого не утверждал.
+++Вот еще пример: плакат. "А ты записался добровольцем?". По форме это вопрос, но странно было отвечать на него как на анкету...+++
Не понял. Примером чего именно это для Вас является? Если примером того, что вопросительное высказывание в определенном контексте может выполнять еще и роль побудительного, то кто ж с этим спорит.
Reply
-----
этот случай я не рассматриваю :)
это определяется не формой и не «возможностью использования», а решением конкретного субъекта. Возможности использования - это рамки его выбора, а от формы самого высказывания они вообще не особо зависят.
-----
Если субъект разумен, то его решение (реакция на высказывание) определяется формой и содержанием высказывания (плюс еще чем-то, что нам сейчас не важно). Так вот я обсуждаю, когда чем.
еще и роль побудительного
----
в данном случае исключительно побудительного, поэтому я и привел этот пример
Reply
Странное утверждение. Если субъект разумен, то его реакция определяется его разумом. Но я не понимаю, какое отношение этот вопрос имеет к описательному характеру догматов. А с тем, что догматы могут иметь и какое-то прикладное применение, повторюсь, никто не спорит.
+++данном случае исключительно побудительного, поэтому я и привел этот пример+++
Данный тип высказываний называется вопросительно-побудительным. А «исключительно побудительные» предложения - это просто побудительные)
Reply
Reply
Reply
Reply
В примере с добровольцем имеется не столько несоответствие, сколько дополнительный контент. Вопрос там ведь дополняется побуждением, а не исключается им.
Именно перформативное? Мы вроде про описания и предписания говорили.
Reply
Reply
Leave a comment