Рабочий перерыв 5 Категории 2
Напоминаю логику моего движения.
Я решил проследить историю одного понятия в ММК. Выбрал «рефлексию». Первый беглый обзор показал наличие не менее трех очень разных вариантов понимания и употребления этого понятия. Линии Г.П.Щедровицкого противостояли линии В.А.Лефевра и О.И.Генисаретского, и в течение всего времени пребывания последних в ММК шла ожесточенная полемика, в том числе и по поводу рефлексии.
Меня больше заинтересовала оппозиция ГП и ОГ. Поэтому я стал поочередно читать и обсуждать доклады ОГ, каждый из которых сопровождался его полемикой с ГП.
Застрял на докладе на тему «Проблема социальной структуры», поскольку вся полемика крутилась вокруг того, как работать с категорией системы, с категориями процесса, структуры и материала и - с категориями вообще. Осознал, что вообще плохо понимаю, что такое категория, каково ее назначение в мышлении.
Как и все другие представления, представление о категориях за десятилетия работы ММК развивалось. Нужно посмотреть, как. Этим сейчас и занимаюсь с помощью поправляющих меня собеседников, начав с того, что ММК унаследовал от философии, .
И вот нашел очень интересный текст 1967 года - доклад А.С.Москаевой «Предметная наука и философия». Обсуждают в основном трое - ГП, В.М.Розин и О.И.Генисаретский.
Небольшое историко-контекстное вступление.
Пара Москаева - Розин занималась на раннем этапе существования ММК реализацией программы изучения высших образцов научного мышления на материале математики, прежде всего, «Начал» Евклида. Целью, как она тогда понималась, была разработка «содержательно-генетической логики» (СГЛ) как теории и методики мышления. В противоположность формальной логике, которая служила оформлению готовых результатов мышления, СГЛ должна была стать инструментом осуществления реальной мыслительной деятельности.
По периодизации, которую во многих своих обзорных докладах производил ГП, период СГЛ примерно к 1963 году сменился периодом разработки теории деятельности, но переход это не был, естественно, резким и доклад Москаевой решает задачи, поставленные еще в период СГЛ.
Итак, я хочу его, как и в других случаях, прочесть и обсудить. Но прежде чем начну это делать последовательно, приведу кусок из середины обсуждения, прямо относящийся к теме «Категории».
Розин. … если ты говоришь о строении предмета, то нельзя говорить о том, что оно [строение] развивается, тогда как предмет развивается и функционирует.
Щедров. А что вы называете предметом - реальность?
Розин. Реальность, которая дана через наши схемы.
Щедров. Реальность не развивается и не функционирует.
Генисар. Вопрос состоит в том, можете ли вы изобразить нечто развивающееся в реальности или нет. Если не можете, то вы говорите, что это не развивается.
С моей точки зрения это все получается потому, что у вас нет системы категорий. Вы можете говорить о чем-то, что оно или только развивается, или только функционирует. У вас имеется лишь разборный ящик совершенно разных представлений, не связанных между собой.
Щедров. Для меня связать эти категории можно только путем конфигурирования. Иначе их связать нельзя. … Да, я утверждаю, что не существует системы категорий. Для меня двигаться методологически строго, это значит каждый раз переходить к новой модели объекта и благодаря этому связывать два образования. А вы предлагаете связывать их формальными переходами. Я это называю эклектикой.
Генисар. Вы сейчас утверждаете, что не способны осуществить элементарного акта мышления. Вы считаете, что чтобы двигаться в нескольких, скажем, десяти категориях, нужно обязательно иметь одиннадцатую категорию, которая обеспечит это движение. Но тем самым вы лишаете себя возможности строить одиннадцатую категорию из десяти, поскольку это означает - двигаться в системе этих категорий. Все это означает, что вы не умеете осуществлять мышление.
Москаева. Я бы хотела внести уточнение. Действительно, Щедровицкий не умеет осуществлять традиционного мышления, описанного в формальной логике.
Щедров. Я согласен с Москаевой. Действительно, тот тезис, который ты сейчас выразил и которым ты постоянно работаешь, является никуда негодным способом мышления. Действительно, я с самого начала строил свою работу на отрицании такого способа работы.
Генисар. Это не так. Когда вы доказываете, что деятельность - это не процесс, а структура, это есть классическое рассуждение в двух категориях - процесса и структуры. А рефлективно вы этого не осознаете.
Розин. Понятие синтеза не появляется из синтеза этих двух категорий.
Щедров. Больше того, я их не сопоставляю.
Таким образом, мы пришли к двум четко зафиксированным точкам зрения. Мое мнение - невозможен переход от одной категории к другой таким образом, как это говорил Генисаретский. Такие переходы являются устарелым способом мышления, негодным для вашей работы. И я считаю, что двигаться можно только другим образом.
Розин. Когда я выступал по поводу доклада Генисаретского, я пытался показать, что он тоже так не работает.
Щедров. Я тоже в этом убежден. Он получает все свои результаты только тогда, когда двигается тем способом, о котором говорил я, но затем это движение он представляет в совершенно ином виде. Но по этому поводу нужно спорить, это нужно обсуждать.
Розин. Ты спрашиваешь: из чего мы получаем новую категорию, имея только старые. Действительно, на такой вопрос нельзя ответить. Но, если учитывать моменты нововведения самой деятельности, когда все время происходит соотнесение с новым материалом, и необходимо приходится менять деятельность, то можно объяснить этот факт. Фактически, новые категории появляются в результате такого оперирования. Онтологизация - это самый последний момент.
Генисар. Но как только мы все это включили в деятельность, мы сразу установили между ними систему связей.
Москаева. Я хотела бы высказать мнение по поводу этой дискуссии. Рассуждения, о которых говорит Генисаретский, возможны благодаря специфическим онтологическим картинам. Это не структурные онтологические картины, а традиционные, типа чертежей, для которых онтологические картины строятся таким образом, что все понятия относятся к одному изображению и возможны переходы типа: это есть часть того-то и другие. При этом возможны переходы из одного предмета в другой. Наши [же] способы рассуждения основаны на структурных изображениях, для которых формальные переходы от одних предметов к другим невозможны.
Щедров. Это нужно аргументировать. В свое время Мамардашвили проводил анализ, в котором исследовал происхождение формулы XΔА. Он сказал, что такое изображение процесса мышления понадобилось только тогда, когда перешли к системным исследованиям. Он считал, что содержательно-генетическую логику породили системные исследования. Дальше он рассказывал то, что сейчас говорила Москаева. Но я этого не понимаю. Ты пока никаких аргументов в пользу этого не привела. С чего у нас начался спор?
Я решил проследить историю одного понятия в ММК. Выбрал «рефлексию». Первый беглый обзор показал наличие не менее трех очень разных вариантов понимания и употребления этого понятия. Линии Г.П.Щедровицкого противостояли линии В.А.Лефевра и О.И.Генисаретского, и в течение всего времени пребывания последних в ММК шла ожесточенная полемика, в том числе и по поводу рефлексии.
Меня больше заинтересовала оппозиция ГП и ОГ. Поэтому я стал поочередно читать и обсуждать доклады ОГ, каждый из которых сопровождался его полемикой с ГП.
Застрял на докладе на тему «Проблема социальной структуры», поскольку вся полемика крутилась вокруг того, как работать с категорией системы, с категориями процесса, структуры и материала и - с категориями вообще. Осознал, что вообще плохо понимаю, что такое категория, каково ее назначение в мышлении.
Как и все другие представления, представление о категориях за десятилетия работы ММК развивалось. Нужно посмотреть, как. Этим сейчас и занимаюсь с помощью поправляющих меня собеседников, начав с того, что ММК унаследовал от философии, .
И вот нашел очень интересный текст 1967 года - доклад А.С.Москаевой «Предметная наука и философия». Обсуждают в основном трое - ГП, В.М.Розин и О.И.Генисаретский.
Небольшое историко-контекстное вступление.
Пара Москаева - Розин занималась на раннем этапе существования ММК реализацией программы изучения высших образцов научного мышления на материале математики, прежде всего, «Начал» Евклида. Целью, как она тогда понималась, была разработка «содержательно-генетической логики» (СГЛ) как теории и методики мышления. В противоположность формальной логике, которая служила оформлению готовых результатов мышления, СГЛ должна была стать инструментом осуществления реальной мыслительной деятельности.
По периодизации, которую во многих своих обзорных докладах производил ГП, период СГЛ примерно к 1963 году сменился периодом разработки теории деятельности, но переход это не был, естественно, резким и доклад Москаевой решает задачи, поставленные еще в период СГЛ.
Итак, я хочу его, как и в других случаях, прочесть и обсудить. Но прежде чем начну это делать последовательно, приведу кусок из середины обсуждения, прямо относящийся к теме «Категории».
Розин. … если ты говоришь о строении предмета, то нельзя говорить о том, что оно [строение] развивается, тогда как предмет развивается и функционирует.
Щедров. А что вы называете предметом - реальность?
Розин. Реальность, которая дана через наши схемы.
Щедров. Реальность не развивается и не функционирует.
Генисар. Вопрос состоит в том, можете ли вы изобразить нечто развивающееся в реальности или нет. Если не можете, то вы говорите, что это не развивается.
С моей точки зрения это все получается потому, что у вас нет системы категорий. Вы можете говорить о чем-то, что оно или только развивается, или только функционирует. У вас имеется лишь разборный ящик совершенно разных представлений, не связанных между собой.
Щедров. Для меня связать эти категории можно только путем конфигурирования. Иначе их связать нельзя. … Да, я утверждаю, что не существует системы категорий. Для меня двигаться методологически строго, это значит каждый раз переходить к новой модели объекта и благодаря этому связывать два образования. А вы предлагаете связывать их формальными переходами. Я это называю эклектикой.
Генисар. Вы сейчас утверждаете, что не способны осуществить элементарного акта мышления. Вы считаете, что чтобы двигаться в нескольких, скажем, десяти категориях, нужно обязательно иметь одиннадцатую категорию, которая обеспечит это движение. Но тем самым вы лишаете себя возможности строить одиннадцатую категорию из десяти, поскольку это означает - двигаться в системе этих категорий. Все это означает, что вы не умеете осуществлять мышление.
Москаева. Я бы хотела внести уточнение. Действительно, Щедровицкий не умеет осуществлять традиционного мышления, описанного в формальной логике.
Щедров. Я согласен с Москаевой. Действительно, тот тезис, который ты сейчас выразил и которым ты постоянно работаешь, является никуда негодным способом мышления. Действительно, я с самого начала строил свою работу на отрицании такого способа работы.
Генисар. Это не так. Когда вы доказываете, что деятельность - это не процесс, а структура, это есть классическое рассуждение в двух категориях - процесса и структуры. А рефлективно вы этого не осознаете.
Розин. Понятие синтеза не появляется из синтеза этих двух категорий.
Щедров. Больше того, я их не сопоставляю.
Таким образом, мы пришли к двум четко зафиксированным точкам зрения. Мое мнение - невозможен переход от одной категории к другой таким образом, как это говорил Генисаретский. Такие переходы являются устарелым способом мышления, негодным для вашей работы. И я считаю, что двигаться можно только другим образом.
Розин. Когда я выступал по поводу доклада Генисаретского, я пытался показать, что он тоже так не работает.
Щедров. Я тоже в этом убежден. Он получает все свои результаты только тогда, когда двигается тем способом, о котором говорил я, но затем это движение он представляет в совершенно ином виде. Но по этому поводу нужно спорить, это нужно обсуждать.
Розин. Ты спрашиваешь: из чего мы получаем новую категорию, имея только старые. Действительно, на такой вопрос нельзя ответить. Но, если учитывать моменты нововведения самой деятельности, когда все время происходит соотнесение с новым материалом, и необходимо приходится менять деятельность, то можно объяснить этот факт. Фактически, новые категории появляются в результате такого оперирования. Онтологизация - это самый последний момент.
Генисар. Но как только мы все это включили в деятельность, мы сразу установили между ними систему связей.
Москаева. Я хотела бы высказать мнение по поводу этой дискуссии. Рассуждения, о которых говорит Генисаретский, возможны благодаря специфическим онтологическим картинам. Это не структурные онтологические картины, а традиционные, типа чертежей, для которых онтологические картины строятся таким образом, что все понятия относятся к одному изображению и возможны переходы типа: это есть часть того-то и другие. При этом возможны переходы из одного предмета в другой. Наши [же] способы рассуждения основаны на структурных изображениях, для которых формальные переходы от одних предметов к другим невозможны.
Щедров. Это нужно аргументировать. В свое время Мамардашвили проводил анализ, в котором исследовал происхождение формулы XΔА. Он сказал, что такое изображение процесса мышления понадобилось только тогда, когда перешли к системным исследованиям. Он считал, что содержательно-генетическую логику породили системные исследования. Дальше он рассказывал то, что сейчас говорила Москаева. Но я этого не понимаю. Ты пока никаких аргументов в пользу этого не привела. С чего у нас начался спор?