Р в ММК 2: О.Г. Хрустальные дворцы социологии 4
Жежко. Правильно ли я поняла, что категория действительности должна была бы появиться в результате предлагаемой программы работ, а не в начале.
Генисаретский. Вы правы в том смысле, что по-настоящему ввести философскую категорию можно лишь просмотрев довольно обширные культурные контексты. При этом сознание проходит ряд культурных сфер, и в нем формируется эта категория, но подобное прохождение не есть описание категории или ее методологическое введение. Описать и ввести категорию можно лишь исторически. Но я не имел в виду выводить категорию действительности из результатов социологической работы. Она является философской категорией и уже как ставшее состояние мышления должна присутствовать в каждом акте социологической мысли. Сегодня я лишь указываю на нее как на необходимое условие, которое следует учесть при составлении программы социологических исследований.
[[Вот это самое интересное! ГП, как я раньше писал, задал «понятие категории», но ОГ здесь о другом: о том, как формируются категории в истории мысли. Как возникали и менялись категории бытия, времени, пространства, меры, формы-содержания и т.д. и т.п.?]]
Щедровицкий. Вместе с тем богатое представление действительности является непременным условием всякой работы. Мы можем начинать только с действительности и только ею заканчивать свою работу, иначе будет отсутствовать деятельная привязка нашей работы: мы не будем знать, о чем и зачем мы рассуждаем.
Генисаретский. Следующая часть философско-методологического введения касается предельных структур деятельности. В ней будет описана процедура, посредством которой всякой структуре деятельности может быть поставлена в соответствие совокупность ее предельных структур, образующих вместе с тем совокупность категорий социологического мышления. Можно представить себе такой прием рассмотрения структур вообще и структур деятельности в частности, согласно которому каждый элемент структуры рассматривается как предельный элемент по отношению ко всем прочим элементам этой структуры. Когда я говорю предельный элемент, я апеллирую к ассоциации, связанной с математическим анализом.
Вообще говоря, в философской традиции этот переход должен рассматриваться с помощью понятия перехода в иное, трансцендирование; или же, в логической традиции, - с помощью понятия «бесконечное». Я не буду сейчас останавливаться на методологических и логических процедурах, а только лишь скажу, что существует такая предельная процедура, которая применяется к элементам структуры и рассматривает один из элементов этой структуры как предел этой структуры, как бесконечно отстоящий от этой структуры. На этом уровне я и буду рассуждать.
Щедровицкий. Для образности, Олег, хорошо бы сказать, что предельный переход связан с вырождением.
Генисаретский. Для методологической образности нужно сказать, что предельный переход при рассмотрении элементов структуры и связей в структуре подобен построению идеального объекта. Далее я буду акцентировать свое внимание на структуре деятельности и к разным элементам этой структуры буду применять предельную процедуру. Относительно каждого из этих элементов все остальное будет некоторой организованностью. Применяя предельную процедуру к такому элементу как средство деятельности, мы получим такой идеальный объект, такую идеальную организованность, как культура. Если применить эту процедуру к таким элементам деятельности, как операция, процедура или процесс, то в пределе мы получаем субъекта. Таким же образом образуются понятия материи и личности.
Здесь я рассуждаю онтически, т.е. в самом существовании, а не методологически. Я говорю не о действительной процедуре, - как образуются понятия культуры, исходя из понятия деятельности, - а о культуре как о предельной организации самой деятельности. Но находятся деятельность и культура между собой в этом самом предельном отношении.
Саша совершенно справедливо говорил, что, прежде чем осуществлять эту процедуру, надо зафиксировать элементы деятельности, ее состав, ее связи и затем уже поочередно применять эту процедуру к каждому из элементов. Я этого не проделываю по следующей причине: хотя в теории деятельности существуют модели, фиксирующие состав деятельности, но я их рассматриваю эмпирически как случайные, поскольку они образовывались с помощью идеально-типической процедуры, т.е. в разных областях деятельности фиксировались попарно различные элементы, а потом они монтировались в единую модель деятельности. Систематической структурирующей работы на достаточном уровне не проводилось. Я сейчас говорю не о том, к чему бы мы пришли, если бы такая работа проводилась.
С другой стороны, в самой философской традиции отнюдь не для всех элементов деятельности, которые мы сейчас знаем, были исследованы такие предельные образования. Если субъект и личность рассматривались, то культура уже рассматривалась в меньшей степени, а другие - и того меньше.
Голов. Каковы же необходимые условия осуществления предельной процедуры применительно к действию?
Генисаретский. Основным предметным условием этой процедуры в отношении деятельности является ее предметная структурированность, установленная на основании фиксированного критерия - структуросообразности. Основное методологическое условие - возможность мыслить категорию связи как бесконечность. Когда связь описывается системологически, ее отношение к конечному или бесконечному обычно не оговаривается. Применение предельной процедуры предполагает предварительную трансфинитную (т.е. бесконечную) проработку.
[[Вот этот кусок про «предельные структуры» требует проработки. Что нам сообщает ОГ об этих структурах и о методе их получения? Перечитаем внимательно.
1) Целью процедуры является получение социологических категорий как инструментария «социологического мышления», таких как «культура», «субъект», «материя», «личность».
2) Процедура применяется к элементам социальной структуры. Напомню, что структура - это элементы и связи между ними. Всякая деятельность (об этом ранее говорил ОГ) структурирована; в случае социальной деятельности (по ОГ, определяемой через феноменологическую категорию общности) мы имеем дело с «социальной структурой».
3) Характер самой процедуры «запределивания» (термин мой) ОГ предлагает нам понять ассоциативно, называя в качестве аналогов:
а) предельный переход в математике; предельную структуру можно сравнить с бесконечностью (связь элемента со структурой мыслится как бесконечно растяжимая);
б) с трансцендированием в философии;
в) с идеализацией, построением идеального объекта.
ГП предлагает еще одну ассоциацию - с математическим понятием «вырождения».
4) Ну и, наконец, ОГ предлагает применять эту процедуру поочередно к разным элементам социальной структуры - запределивание средства дает категорию культуры, запределивание операции, процедуры и процесса - субъекта (последнее я, правда, не очень понял)]].
Я уже говорил, что предельная проработка структурированной деятельности позволяет выделить совокупность категорий социологического мышления. Многие из так выделенных категорий действительно присущи социологической традиции, другие встречались в традиции философской. После того как выделена совокупность категорий, мы оказываемся перед задачей превращения ее в систему. Совокупность задает лишь состав категориальной системы, но не принцип ее системообразования.
[[Вот это тоже важный вопрос: образуют ли категории систему? Т.е. применительно к заданной деятельностной структуре, видимо, должны образовывать, и ниже ОГ показывает - как это происходит.
Но можно ли говорить о системе всех категорий? Этот вопрос поднимался в ММК, в т.ч. и в полемике ГП и ОГ, но однозначного решения, кажется, так и не получил; см об этом здесь, там и любопытная попытка ГП схематически изобразить такую связь. А ведь для того, чтобы обосновать такое системное представление всей совокупности категорий, нужно согласно понятию системы рассмотреть всю историю человечества как единый процесс…]].
Поэтому мы нуждаемся в особой процедуре, посредством которой можно было бы образовать именно категориальную систему. Такой процедурой является процедура монизации, операционально соответствующая философскому принципу монизма. Полученные с помощью предельной процедуры категории подвергаются затем монизации. В результате совокупность превращается в систему, однако остается открытым вопрос о предметном - в данном случае деятельностном - смысле самой монистической процедуры и ее результатах. Это, на мой взгляд, самостоятельная философско-методологическая проблема, и решение ее зависит от выбора между применением монистической установки в отношении монизируемой действительности или воздержанием от нее.
Предельной процедуре в нашем случае подвергается деятельность, поэтому при переходе к пределу фиксируются именно предельные структуры деятельности. Все таким образом выделенные категории деятельно осмыслены: известно, каково их значение и их смысл в отношении деятельности. Монистическая процедура применяется уже не к самой деятельности, а к ее пределам; результат ее - образование предельной структуры, трансцендентной самой деятельности. Сама монистическая процедура и ее результат деятельно не осмыслены. Более того, их деятельное осмысление проблематично и, во всяком случае, неоднозначно.
[[Да… «Сама монистическая процедура и ее результат деятельно не осмыслены. Более того, их деятельное осмысление проблематично и, во всяком случае, неоднозначно». Так нам с этим и жить. Ведь это выход к той точке, где может быть поставлен вопрос о «смыкании» методологии и религии…]].
Я уже отмечал, что выделяю такие предельные категории деятельности, как культура (предельно соответствующая средству), личность (соответствующая исполнителю деятельности), субъект (соответствующий самому процессу действования) и т.д. Для монистической процедуры и культура, и личность, и субъект являются материалом, а результат ее ни в коем случае не будет ни культурой, ни личностью, ни субъектом. В этом основное отличие предельно-действительной версии предмета социологии от того подхода, который, если я его правильно понимаю, предлагает Щедровицкий.
Для него исходным предметообразующим фактором социологии представляется схема «норма - реализация», основанная на категории культуры.
[[Речь - о схеме воспроизводства деятельности, в которой выделены два функциональных «пространства» - культурного, по каналам которого транслируются нормы, и социального, в котором эти нормы реализуются. За счет этого механизма и происходит воспроизводство]].
Таким образом, в основании предмета им положена лишь одна предельная структура деятельности, что с точки зрения процедур перехода к пределу и монизации представляется случайным. Категория личности или субъекта с не меньшим основанием могут быть положены в основание предмета социологии, чем категория культуры. Мне выбор Щедровицкого представляется основательным лишь в смысле следования социологической традиции. Во всяком случае, я не вижу никаких оснований в пользу выбора той или иной предельной структуры.
[[Та самая тенденция у ОГ, о которой я уже писал: гуманизации или антропологизации методологии. И одновременно раздвижения ее границ]].
Щедровицкий. Процедура монизации есть вместе с тем решение проблемы объективности: если удается монизировать систему категорий, то построение можно считать объективным. Лично я сомневаюсь, что Генисаретскому удастся провести процедуру монизации последовательно. Я вместе с тем считаю, что это самый главный пункт, вокруг которого должна развернуться наша дискуссия, ибо он касается перевода деятельностных представлений в социологические.
[[Я пока не вполне могу оценить, в какой мере в десятилетнем, даже больше диалоге-дискуссии ОГ и ГП реализовался принцип взаимообогащения; видимо, не всегда, судя по расхождению середины 1970-х, но здесь ГП открыт диалогу]].
Розин. На мой взгляд, то, что ты называешь предельным переходом, само имеет несколько этапов. Первый из них отправляется от совокупности элементов, вернее, некоторого ряда. Второй - ориентируется на целостность этих элементов, которая и лежит в основании перехода к пределу. Без второго этапа предельный переход немыслим. С этой точки зрения, что ты имеешь в виду под предельным переходом?
Щедровицкий. Генисаретский называет предельным переходом процедуру, которую В.Дубровский назвал рефлексивным отображением целого на элемент.
Генисаретский. С моей точки зрения, «целое - часть» - это проблема совершенно иного рода, я ее рассматриваю обычно с помощью понятия «структура принадлежностей». Но эта структура отличается от совокупности предельных структур. На мой взгляд, здесь две разные задачи, а я говорил только о последней. Более того, установить структуру принадлежности можно только с предметной точки зрения, в данном случае - в предмете теории деятельности. Предельная процедура выводит нас за этот предмет, поэтому нельзя говорить о структуре принадлежности.
[[Понял не всё. Но из понятого важно, что отношение целого-частей приложимо, утверждает ОГ, только в рамках предметного представления, а предельная процедура выводит за границы предметности к категориальному. Вот эта оппозиция, предметного - категориального, очень важна, но не до конца мне понятна. Кажется, так: предметное рассмотрение ориентировано на предмет, категориальное - на само мышление о предмете… Не уверен, что сам вполне понимаю, что сказал J.
Да, на этом текст кончается. На очереди следующий, тоже о методологических подходах к социологии - «Проблемы социальной структуры»]].
Генисаретский. Вы правы в том смысле, что по-настоящему ввести философскую категорию можно лишь просмотрев довольно обширные культурные контексты. При этом сознание проходит ряд культурных сфер, и в нем формируется эта категория, но подобное прохождение не есть описание категории или ее методологическое введение. Описать и ввести категорию можно лишь исторически. Но я не имел в виду выводить категорию действительности из результатов социологической работы. Она является философской категорией и уже как ставшее состояние мышления должна присутствовать в каждом акте социологической мысли. Сегодня я лишь указываю на нее как на необходимое условие, которое следует учесть при составлении программы социологических исследований.
[[Вот это самое интересное! ГП, как я раньше писал, задал «понятие категории», но ОГ здесь о другом: о том, как формируются категории в истории мысли. Как возникали и менялись категории бытия, времени, пространства, меры, формы-содержания и т.д. и т.п.?]]
Щедровицкий. Вместе с тем богатое представление действительности является непременным условием всякой работы. Мы можем начинать только с действительности и только ею заканчивать свою работу, иначе будет отсутствовать деятельная привязка нашей работы: мы не будем знать, о чем и зачем мы рассуждаем.
Генисаретский. Следующая часть философско-методологического введения касается предельных структур деятельности. В ней будет описана процедура, посредством которой всякой структуре деятельности может быть поставлена в соответствие совокупность ее предельных структур, образующих вместе с тем совокупность категорий социологического мышления. Можно представить себе такой прием рассмотрения структур вообще и структур деятельности в частности, согласно которому каждый элемент структуры рассматривается как предельный элемент по отношению ко всем прочим элементам этой структуры. Когда я говорю предельный элемент, я апеллирую к ассоциации, связанной с математическим анализом.
Вообще говоря, в философской традиции этот переход должен рассматриваться с помощью понятия перехода в иное, трансцендирование; или же, в логической традиции, - с помощью понятия «бесконечное». Я не буду сейчас останавливаться на методологических и логических процедурах, а только лишь скажу, что существует такая предельная процедура, которая применяется к элементам структуры и рассматривает один из элементов этой структуры как предел этой структуры, как бесконечно отстоящий от этой структуры. На этом уровне я и буду рассуждать.
Щедровицкий. Для образности, Олег, хорошо бы сказать, что предельный переход связан с вырождением.
Генисаретский. Для методологической образности нужно сказать, что предельный переход при рассмотрении элементов структуры и связей в структуре подобен построению идеального объекта. Далее я буду акцентировать свое внимание на структуре деятельности и к разным элементам этой структуры буду применять предельную процедуру. Относительно каждого из этих элементов все остальное будет некоторой организованностью. Применяя предельную процедуру к такому элементу как средство деятельности, мы получим такой идеальный объект, такую идеальную организованность, как культура. Если применить эту процедуру к таким элементам деятельности, как операция, процедура или процесс, то в пределе мы получаем субъекта. Таким же образом образуются понятия материи и личности.
Здесь я рассуждаю онтически, т.е. в самом существовании, а не методологически. Я говорю не о действительной процедуре, - как образуются понятия культуры, исходя из понятия деятельности, - а о культуре как о предельной организации самой деятельности. Но находятся деятельность и культура между собой в этом самом предельном отношении.
Саша совершенно справедливо говорил, что, прежде чем осуществлять эту процедуру, надо зафиксировать элементы деятельности, ее состав, ее связи и затем уже поочередно применять эту процедуру к каждому из элементов. Я этого не проделываю по следующей причине: хотя в теории деятельности существуют модели, фиксирующие состав деятельности, но я их рассматриваю эмпирически как случайные, поскольку они образовывались с помощью идеально-типической процедуры, т.е. в разных областях деятельности фиксировались попарно различные элементы, а потом они монтировались в единую модель деятельности. Систематической структурирующей работы на достаточном уровне не проводилось. Я сейчас говорю не о том, к чему бы мы пришли, если бы такая работа проводилась.
С другой стороны, в самой философской традиции отнюдь не для всех элементов деятельности, которые мы сейчас знаем, были исследованы такие предельные образования. Если субъект и личность рассматривались, то культура уже рассматривалась в меньшей степени, а другие - и того меньше.
Голов. Каковы же необходимые условия осуществления предельной процедуры применительно к действию?
Генисаретский. Основным предметным условием этой процедуры в отношении деятельности является ее предметная структурированность, установленная на основании фиксированного критерия - структуросообразности. Основное методологическое условие - возможность мыслить категорию связи как бесконечность. Когда связь описывается системологически, ее отношение к конечному или бесконечному обычно не оговаривается. Применение предельной процедуры предполагает предварительную трансфинитную (т.е. бесконечную) проработку.
[[Вот этот кусок про «предельные структуры» требует проработки. Что нам сообщает ОГ об этих структурах и о методе их получения? Перечитаем внимательно.
1) Целью процедуры является получение социологических категорий как инструментария «социологического мышления», таких как «культура», «субъект», «материя», «личность».
2) Процедура применяется к элементам социальной структуры. Напомню, что структура - это элементы и связи между ними. Всякая деятельность (об этом ранее говорил ОГ) структурирована; в случае социальной деятельности (по ОГ, определяемой через феноменологическую категорию общности) мы имеем дело с «социальной структурой».
3) Характер самой процедуры «запределивания» (термин мой) ОГ предлагает нам понять ассоциативно, называя в качестве аналогов:
а) предельный переход в математике; предельную структуру можно сравнить с бесконечностью (связь элемента со структурой мыслится как бесконечно растяжимая);
б) с трансцендированием в философии;
в) с идеализацией, построением идеального объекта.
ГП предлагает еще одну ассоциацию - с математическим понятием «вырождения».
4) Ну и, наконец, ОГ предлагает применять эту процедуру поочередно к разным элементам социальной структуры - запределивание средства дает категорию культуры, запределивание операции, процедуры и процесса - субъекта (последнее я, правда, не очень понял)]].
Я уже говорил, что предельная проработка структурированной деятельности позволяет выделить совокупность категорий социологического мышления. Многие из так выделенных категорий действительно присущи социологической традиции, другие встречались в традиции философской. После того как выделена совокупность категорий, мы оказываемся перед задачей превращения ее в систему. Совокупность задает лишь состав категориальной системы, но не принцип ее системообразования.
[[Вот это тоже важный вопрос: образуют ли категории систему? Т.е. применительно к заданной деятельностной структуре, видимо, должны образовывать, и ниже ОГ показывает - как это происходит.
Но можно ли говорить о системе всех категорий? Этот вопрос поднимался в ММК, в т.ч. и в полемике ГП и ОГ, но однозначного решения, кажется, так и не получил; см об этом здесь, там и любопытная попытка ГП схематически изобразить такую связь. А ведь для того, чтобы обосновать такое системное представление всей совокупности категорий, нужно согласно понятию системы рассмотреть всю историю человечества как единый процесс…]].
Поэтому мы нуждаемся в особой процедуре, посредством которой можно было бы образовать именно категориальную систему. Такой процедурой является процедура монизации, операционально соответствующая философскому принципу монизма. Полученные с помощью предельной процедуры категории подвергаются затем монизации. В результате совокупность превращается в систему, однако остается открытым вопрос о предметном - в данном случае деятельностном - смысле самой монистической процедуры и ее результатах. Это, на мой взгляд, самостоятельная философско-методологическая проблема, и решение ее зависит от выбора между применением монистической установки в отношении монизируемой действительности или воздержанием от нее.
Предельной процедуре в нашем случае подвергается деятельность, поэтому при переходе к пределу фиксируются именно предельные структуры деятельности. Все таким образом выделенные категории деятельно осмыслены: известно, каково их значение и их смысл в отношении деятельности. Монистическая процедура применяется уже не к самой деятельности, а к ее пределам; результат ее - образование предельной структуры, трансцендентной самой деятельности. Сама монистическая процедура и ее результат деятельно не осмыслены. Более того, их деятельное осмысление проблематично и, во всяком случае, неоднозначно.
[[Да… «Сама монистическая процедура и ее результат деятельно не осмыслены. Более того, их деятельное осмысление проблематично и, во всяком случае, неоднозначно». Так нам с этим и жить. Ведь это выход к той точке, где может быть поставлен вопрос о «смыкании» методологии и религии…]].
Я уже отмечал, что выделяю такие предельные категории деятельности, как культура (предельно соответствующая средству), личность (соответствующая исполнителю деятельности), субъект (соответствующий самому процессу действования) и т.д. Для монистической процедуры и культура, и личность, и субъект являются материалом, а результат ее ни в коем случае не будет ни культурой, ни личностью, ни субъектом. В этом основное отличие предельно-действительной версии предмета социологии от того подхода, который, если я его правильно понимаю, предлагает Щедровицкий.
Для него исходным предметообразующим фактором социологии представляется схема «норма - реализация», основанная на категории культуры.
[[Речь - о схеме воспроизводства деятельности, в которой выделены два функциональных «пространства» - культурного, по каналам которого транслируются нормы, и социального, в котором эти нормы реализуются. За счет этого механизма и происходит воспроизводство]].
Таким образом, в основании предмета им положена лишь одна предельная структура деятельности, что с точки зрения процедур перехода к пределу и монизации представляется случайным. Категория личности или субъекта с не меньшим основанием могут быть положены в основание предмета социологии, чем категория культуры. Мне выбор Щедровицкого представляется основательным лишь в смысле следования социологической традиции. Во всяком случае, я не вижу никаких оснований в пользу выбора той или иной предельной структуры.
[[Та самая тенденция у ОГ, о которой я уже писал: гуманизации или антропологизации методологии. И одновременно раздвижения ее границ]].
Щедровицкий. Процедура монизации есть вместе с тем решение проблемы объективности: если удается монизировать систему категорий, то построение можно считать объективным. Лично я сомневаюсь, что Генисаретскому удастся провести процедуру монизации последовательно. Я вместе с тем считаю, что это самый главный пункт, вокруг которого должна развернуться наша дискуссия, ибо он касается перевода деятельностных представлений в социологические.
[[Я пока не вполне могу оценить, в какой мере в десятилетнем, даже больше диалоге-дискуссии ОГ и ГП реализовался принцип взаимообогащения; видимо, не всегда, судя по расхождению середины 1970-х, но здесь ГП открыт диалогу]].
Розин. На мой взгляд, то, что ты называешь предельным переходом, само имеет несколько этапов. Первый из них отправляется от совокупности элементов, вернее, некоторого ряда. Второй - ориентируется на целостность этих элементов, которая и лежит в основании перехода к пределу. Без второго этапа предельный переход немыслим. С этой точки зрения, что ты имеешь в виду под предельным переходом?
Щедровицкий. Генисаретский называет предельным переходом процедуру, которую В.Дубровский назвал рефлексивным отображением целого на элемент.
Генисаретский. С моей точки зрения, «целое - часть» - это проблема совершенно иного рода, я ее рассматриваю обычно с помощью понятия «структура принадлежностей». Но эта структура отличается от совокупности предельных структур. На мой взгляд, здесь две разные задачи, а я говорил только о последней. Более того, установить структуру принадлежности можно только с предметной точки зрения, в данном случае - в предмете теории деятельности. Предельная процедура выводит нас за этот предмет, поэтому нельзя говорить о структуре принадлежности.
[[Понял не всё. Но из понятого важно, что отношение целого-частей приложимо, утверждает ОГ, только в рамках предметного представления, а предельная процедура выводит за границы предметности к категориальному. Вот эта оппозиция, предметного - категориального, очень важна, но не до конца мне понятна. Кажется, так: предметное рассмотрение ориентировано на предмет, категориальное - на само мышление о предмете… Не уверен, что сам вполне понимаю, что сказал J.
Да, на этом текст кончается. На очереди следующий, тоже о методологических подходах к социологии - «Проблемы социальной структуры»]].