Р. в ММК. О понятии творческой деятельности - 3
Начало здесь и здесь.
Щедровицкий. Почему все же использование принципа оформления означает выход из предмета сознания?
Генисаретский. Смысл этого принципа и его необходимость состоят в смене объекта оперирования. Если раньше такими объектам были чистые содержании сознания, то используя этот принцип, мы устанавливаем некоторые соответствия между структурой содержания сознания и структурой знаковой формы, в которую эти содержания отображены. Если соответствие установлено правильно, мы получаем возможность вместо видимого содержания сознания анализировать зафиксированные в материале знаковой формы формальные отношения. Именно в возможности такого формального анализа и состоит смысл принципа оформления. Но знаковые формы как объекты анализа ничем неотличимы от объектов любого друга рода, например от природных объектов. А это и означает, что мы потеряли специфику искусственности сознания. Здесь проявляется неразличимость искусственного и естественного в предметной форме.
Конечно, можно дополнять знаковую форму до специфики объекта сознания тем, что особым образом ее интерпретировать. Но тогда мы отказываемся от анализа знаковой формы в чистом виде и с помощью этой особой интерпретации опять возвращаемся в предмет сознания. Но только при этом пребывание в предмете сознания становится внешне не выраженным, подразумеваемым, т.е. мировоззренческим, а не научным.
Переверзев. Я получаю сообщение: «скоро будет обед». Никто извне меня наблюдающих не знает, понял ли я его, потому что я ничем в своем поведении этого не выявил. Затем я начинаю думать, как я понял это сообщение. Является ли этот мой акт актом сознания? Можно ли его изучать как акт сознания?
Генисаретский. Поскольку любой мыслительный акт реально осуществляется в механизме сознания, то, в принципе, любой из них может быть проанализирован как акт сознания. Однако, прежде чем это стало возможным, должна была сложиться особая ситуация, на которой можно было ввести понятие сознания и выработать средства для анализа сознания. Существует большая разница между тем, что нечто является актом сознания, и тем, что его можно проанализировать как акт сознания.
Щедровицкий. По-моему, здесь непозволительно смешиваются акты понимания и акты познания. В своем первом изображении ты смысл превращаешь в объект, производишь объективацию смысла.
Генисаретский. Я - в каком качестве?
Щедровицкий. Ты - как логик.
[[Типичнейший для методолога вопрос к тому, кто что-то о чем-то утверждает: в каком качестве? Из какой позиции?]].
Генисаретский. Этот рисунок выполнен не с позиции логика. То, что для человека, помещенного внутрь круга, будет объектом, для логика есть смысл. Кроме того, можно сам смысл рассматривать как объект. Но тогда нужно различать объекты сознания и смысл как объект логика.
Вспомним, как нами вводилось понятие смысла. Философ, находящийся в ситуации 1, находился к некоторому знанию одновременно в двух отношениях. Во-первых, он понимал текст, фиксирующий знание, т.е. приобретал какое-то новое содержание для своего сознания. Во-вторых, он наблюдал знаковую форму знания. Сравнивание этой знаковой формы со знанием в целом приводило его к вопросу: чем же знание отличается от знаковой формы, что делает знаковую форму знанием? Смысл - отвечал он. Таким образом, смысл есть то в знании, добавление чего в знаковую форму делает эту знаковую форму знанием. Другими словами, знание есть дополненная смыслом знаковая форма.
Щедровицкий. Смысл есть понятие логики.
Генисаретский. Смысл стал объектом логики много позже того времени, когда вводилось понятие знания. Исторически дело сложилось так, что понятие знания вводил философ как знающий. Он еще не отделял себя в качестве знающего от себя, осуществляющего исследование знания. Именно позиция 1, в которой человек одновременно стоит к знанию в двух отношениях, и является ситуацией, на которой вводилось понятие знания.
Между прочим, философы того времени не пользовались понятием смысла, а говорили либо о знании, либо о содержании своего сознания. И далее все теоретики спекулятивного мышления, вплоть до Гегеля, обходились без понятия смысла. Они исследовали ум, сознание, рассудок, разум, мышление и рассматривали их как специфическую способность, свойства, атрибут субстанции или субъекта. И только благодаря развитию формальной логики, благодаря использованию принципа оформления, благодаря развитию лингвистических исследований объектом анализа стал смысл знания безотносительно к сознающему. Произошла элиминация субъекта, он был исключен из рассмотрения, а его место заняли знаковые формы и смысл.
Щедровицкий. Человек, понимающий текст, видит некоторые объекты за этим текстом. Логик же, который смотрит со стороны, описывает это видение с помощью специальных процедур. Кстати, абсолютно одинаковых, начиная с Платона и кончая Фреге и Гуссерлем. В частности, для этих целей возникает понятие смысла (идеи, лекты [[у стоиков]] и т.д.). Логик, в отличие от понимающего, считает, что тот видит не объекты, а смысл, идеи. Точно так же логик вводит такие понятия, как содержание сознания. А дальше я перестаю понимать, что ты говоришь.
[[Очень распространенный прием страховки от лжепонимания. ЛП до сих пор приводит меня (по моей слабости) в ярость, когда в ответ на представляющееся очевидным выдает «Я этого не понимаю». Всё, конечно, понимает в обыденном смысле, но не дает тащить дальше не проясненное. Охолонишься, подумаешь - прав, надо додумать]].
Генисаретский. Специфика почти всех наук о духе состояла как раз в том, что не производилось различение между понимающим и анализирующим это понимание. Философ был един в этих двух лицах.
Щедровицкий. Если все, что ты утверждаешь, правильно, то ты обязан на своем первом рисунке различить много разных позиций и ввести особые обозначения для их различения.
Генисаретский. По-моему, если это сделать в исходной точке, то мы потеряем специфику тех понятий и различений, которые были выработаны пионерами логики.
Щедровицкий. Возможно. Но тогда нужно объяснить, какая существует разница между человеком, просто понимающим текст, и логиком, который попадает в ситуацию 1.
Генисаретский. Эта разница состоит в том, что просто понимающий понимает текст, но не знает, что он осуществляет акт понимания. Для логика же его собственное понимание есть предмет научного анализа. Эта разница изображена на моем рисунке двумя стрелками: прямоугольная изображает отношение понимания, а круглая [[видимо, речь о стрелке на втором рисунке из второй позиции]] - отношение анализа.
По-моему, специфика понятий «смысл», «знание», «сознание» и т.п. состояла в том, что одни и те же объекты брались как бы два раза: один раз текст фиксировался как смысл, второй - как знание. По объекту знание и смысл не являются частями или составляющими друг друга. Но затем смысл стал рассматриваться как составляющая знания, как тот добавок к знаковой форме, который делает ее знанием. Обратите внимание на разницу в моих и Щедровицкого оборотах речи. Он сказал, что смысл или идеи видятся. Исторически говорили иначе: смысл или идеи приобретаются, а вследствие этого приобретения нечто начинает видеться.
Щедровицкий. Что же тогда изображено в ситуации 1 - акт понимания или акт рефлексии?
Генисаретский. Ни то и ни другое. Это есть ситуация, на которой я вводил понятия знания, смысла и содержания сознания. Она ничего не изображала. На самом рисунке изображены только необходимые предметные компоненты этой ситуации. Их отношение друг к другу, которое я даю в особом описании, делает эту ситуацию той схемой сопоставления, на которой и вводятся названные понятия.
Переверзев. Кто вводил эти понятия? Находящийся внутри или внешний наблюдатель?
Генисаретский. Исторически эти понятия вводились философами, наводящимися внутри. При этом они анализировали вовсе не изображенную мной ситуацию, а нечто другое. Я же изображаю то положение дел, при котором они вводили свое понятие. Ситуация 1 есть исследовательское средство, дающее мне возможность выделить в понятиях знания и смысла интересующие меня логические содержания.
Переверзев. Тогда внутри не одна позиция, а несколько. А саму ситуацию 1 можно расщепить на несколько ситуаций.
Генисаретский. Ее можно было бы расщепить. Но специфика названных понятий состояла как раз в том, что они вводились в такой нерасчлененной, синкретической ситуации.
Щедровицкий. Почему все же использование принципа оформления означает выход из предмета сознания?
Генисаретский. Смысл этого принципа и его необходимость состоят в смене объекта оперирования. Если раньше такими объектам были чистые содержании сознания, то используя этот принцип, мы устанавливаем некоторые соответствия между структурой содержания сознания и структурой знаковой формы, в которую эти содержания отображены. Если соответствие установлено правильно, мы получаем возможность вместо видимого содержания сознания анализировать зафиксированные в материале знаковой формы формальные отношения. Именно в возможности такого формального анализа и состоит смысл принципа оформления. Но знаковые формы как объекты анализа ничем неотличимы от объектов любого друга рода, например от природных объектов. А это и означает, что мы потеряли специфику искусственности сознания. Здесь проявляется неразличимость искусственного и естественного в предметной форме.
Конечно, можно дополнять знаковую форму до специфики объекта сознания тем, что особым образом ее интерпретировать. Но тогда мы отказываемся от анализа знаковой формы в чистом виде и с помощью этой особой интерпретации опять возвращаемся в предмет сознания. Но только при этом пребывание в предмете сознания становится внешне не выраженным, подразумеваемым, т.е. мировоззренческим, а не научным.
Переверзев. Я получаю сообщение: «скоро будет обед». Никто извне меня наблюдающих не знает, понял ли я его, потому что я ничем в своем поведении этого не выявил. Затем я начинаю думать, как я понял это сообщение. Является ли этот мой акт актом сознания? Можно ли его изучать как акт сознания?
Генисаретский. Поскольку любой мыслительный акт реально осуществляется в механизме сознания, то, в принципе, любой из них может быть проанализирован как акт сознания. Однако, прежде чем это стало возможным, должна была сложиться особая ситуация, на которой можно было ввести понятие сознания и выработать средства для анализа сознания. Существует большая разница между тем, что нечто является актом сознания, и тем, что его можно проанализировать как акт сознания.
Щедровицкий. По-моему, здесь непозволительно смешиваются акты понимания и акты познания. В своем первом изображении ты смысл превращаешь в объект, производишь объективацию смысла.
Генисаретский. Я - в каком качестве?
Щедровицкий. Ты - как логик.
[[Типичнейший для методолога вопрос к тому, кто что-то о чем-то утверждает: в каком качестве? Из какой позиции?]].
Генисаретский. Этот рисунок выполнен не с позиции логика. То, что для человека, помещенного внутрь круга, будет объектом, для логика есть смысл. Кроме того, можно сам смысл рассматривать как объект. Но тогда нужно различать объекты сознания и смысл как объект логика.
Вспомним, как нами вводилось понятие смысла. Философ, находящийся в ситуации 1, находился к некоторому знанию одновременно в двух отношениях. Во-первых, он понимал текст, фиксирующий знание, т.е. приобретал какое-то новое содержание для своего сознания. Во-вторых, он наблюдал знаковую форму знания. Сравнивание этой знаковой формы со знанием в целом приводило его к вопросу: чем же знание отличается от знаковой формы, что делает знаковую форму знанием? Смысл - отвечал он. Таким образом, смысл есть то в знании, добавление чего в знаковую форму делает эту знаковую форму знанием. Другими словами, знание есть дополненная смыслом знаковая форма.
Щедровицкий. Смысл есть понятие логики.
Генисаретский. Смысл стал объектом логики много позже того времени, когда вводилось понятие знания. Исторически дело сложилось так, что понятие знания вводил философ как знающий. Он еще не отделял себя в качестве знающего от себя, осуществляющего исследование знания. Именно позиция 1, в которой человек одновременно стоит к знанию в двух отношениях, и является ситуацией, на которой вводилось понятие знания.
Между прочим, философы того времени не пользовались понятием смысла, а говорили либо о знании, либо о содержании своего сознания. И далее все теоретики спекулятивного мышления, вплоть до Гегеля, обходились без понятия смысла. Они исследовали ум, сознание, рассудок, разум, мышление и рассматривали их как специфическую способность, свойства, атрибут субстанции или субъекта. И только благодаря развитию формальной логики, благодаря использованию принципа оформления, благодаря развитию лингвистических исследований объектом анализа стал смысл знания безотносительно к сознающему. Произошла элиминация субъекта, он был исключен из рассмотрения, а его место заняли знаковые формы и смысл.
Щедровицкий. Человек, понимающий текст, видит некоторые объекты за этим текстом. Логик же, который смотрит со стороны, описывает это видение с помощью специальных процедур. Кстати, абсолютно одинаковых, начиная с Платона и кончая Фреге и Гуссерлем. В частности, для этих целей возникает понятие смысла (идеи, лекты [[у стоиков]] и т.д.). Логик, в отличие от понимающего, считает, что тот видит не объекты, а смысл, идеи. Точно так же логик вводит такие понятия, как содержание сознания. А дальше я перестаю понимать, что ты говоришь.
[[Очень распространенный прием страховки от лжепонимания. ЛП до сих пор приводит меня (по моей слабости) в ярость, когда в ответ на представляющееся очевидным выдает «Я этого не понимаю». Всё, конечно, понимает в обыденном смысле, но не дает тащить дальше не проясненное. Охолонишься, подумаешь - прав, надо додумать]].
Генисаретский. Специфика почти всех наук о духе состояла как раз в том, что не производилось различение между понимающим и анализирующим это понимание. Философ был един в этих двух лицах.
Щедровицкий. Если все, что ты утверждаешь, правильно, то ты обязан на своем первом рисунке различить много разных позиций и ввести особые обозначения для их различения.
Генисаретский. По-моему, если это сделать в исходной точке, то мы потеряем специфику тех понятий и различений, которые были выработаны пионерами логики.
Щедровицкий. Возможно. Но тогда нужно объяснить, какая существует разница между человеком, просто понимающим текст, и логиком, который попадает в ситуацию 1.
Генисаретский. Эта разница состоит в том, что просто понимающий понимает текст, но не знает, что он осуществляет акт понимания. Для логика же его собственное понимание есть предмет научного анализа. Эта разница изображена на моем рисунке двумя стрелками: прямоугольная изображает отношение понимания, а круглая [[видимо, речь о стрелке на втором рисунке из второй позиции]] - отношение анализа.
По-моему, специфика понятий «смысл», «знание», «сознание» и т.п. состояла в том, что одни и те же объекты брались как бы два раза: один раз текст фиксировался как смысл, второй - как знание. По объекту знание и смысл не являются частями или составляющими друг друга. Но затем смысл стал рассматриваться как составляющая знания, как тот добавок к знаковой форме, который делает ее знанием. Обратите внимание на разницу в моих и Щедровицкого оборотах речи. Он сказал, что смысл или идеи видятся. Исторически говорили иначе: смысл или идеи приобретаются, а вследствие этого приобретения нечто начинает видеться.
Щедровицкий. Что же тогда изображено в ситуации 1 - акт понимания или акт рефлексии?
Генисаретский. Ни то и ни другое. Это есть ситуация, на которой я вводил понятия знания, смысла и содержания сознания. Она ничего не изображала. На самом рисунке изображены только необходимые предметные компоненты этой ситуации. Их отношение друг к другу, которое я даю в особом описании, делает эту ситуацию той схемой сопоставления, на которой и вводятся названные понятия.
Переверзев. Кто вводил эти понятия? Находящийся внутри или внешний наблюдатель?
Генисаретский. Исторически эти понятия вводились философами, наводящимися внутри. При этом они анализировали вовсе не изображенную мной ситуацию, а нечто другое. Я же изображаю то положение дел, при котором они вводили свое понятие. Ситуация 1 есть исследовательское средство, дающее мне возможность выделить в понятиях знания и смысла интересующие меня логические содержания.
Переверзев. Тогда внутри не одна позиция, а несколько. А саму ситуацию 1 можно расщепить на несколько ситуаций.
Генисаретский. Ее можно было бы расщепить. Но специфика названных понятий состояла как раз в том, что они вводились в такой нерасчлененной, синкретической ситуации.