Р в ММК. О понятии творческой деятельности - 2
Начало - здесь. А конец этого цельного куска - тут (все не вместилось).
3.4. Как показывает история формальной и математической логики, а также строение самого принципа оформления, принятие этого принципа означает, по крайней мере потенциально, выход за пределы предмета «сознания». Если мы установили соответствие между содержанием какой-то системы акта сознания и знаковой формой, фиксирующей эти содержания, то мы получаем возможность в дальнейшем от интроспективного анализа содержаний сознания перейти к экстраспективному анализу знаковых форм. На этом пути и достигается объективность научного анализа. Однако это же и означает выход из предмета сознания, ибо описанная выше неразличимость в предметной форме естественного превращения и объектного преобразования лишает нас возможности выделить в знаковой форме знания специфические черты соответствующего ему содержания сознания и самого сознания. На более развитой точке зрения мы, конечно, можем саму возможность оформления рассмотреть как свойство сознания и ввести понятие, аналогичное абстрактному содержанию у Маркса. Однако это означает только одно: что мы сознательно вернулись в предмет сознания.
[[Да, все выделения - мои.
Поясняю то, на чем сам затормозился: ссылку на Маркса. Методу восхождения от абстрактного к конкретному, состоящий в синтезе абстрактных определений реальности, восстановлении связей между ними и тем самым воссоздании мыслью реальности в ее конкретности, был в ММК предметом обязательного усвоения и использования. Вот разъяснение этого метода Э.В.Ильенковым https://fil.wikireading.ru/5053, а вот - о нем у ГП (см. gp75d в http://www.mmk-documentum.ru/archive/e-lib). ОГ здесь имеет в виду выделение оформляемости содержаний в знаках как существенного признака сознания, как «такой "стороны" А, которая, хотя и существует в окружении других и в органической связи с ними, но, тем не менее может быть представлена как независимая от них, как существующая сама по себе, и одновременно является такой, что все остальные характеристики объекта Х зависят от нее и не могут быть выделены и представлены как «стороны объекта X, существующие независимо от "стороны" А»]].
Таким образом, только при специальных условиях, гарантирующих нас от выхода за пределы этого предмета, принцип оформления может быть использован для исследования сознания. Как показывает анализ истории логики, эти условия удовлетворялись весьма редко. А все преимущества принципа оформления, как правило, заставляют исследователя покидать предмет сознания.
3.5. С другой стороны, использование только принципа рефлексии также в конце концов привело философов и психологов к выходу за рамки предмета сознания. Наиболее последовательно в своей философской системе использовал этот принцип Гегель. Он, начав с самого факта непосредственного знания, выведя из него целый ряд более развитых форм сознания, вплоть до идеи, замкнул этот круг формообразования сознания. Его идея рефлексивности духа привела в конце концов к тождеству начала и конца его системы категорий и тождеству абсолютно непосредственного и абсолютно опосредованного. Так, само спекулятивное мышление сформулировало свою ограниченность. Простейший акт непосредственного знания оказался простейшим только с точки зрения самого непосредственного сознания. Развив же из себя систему логических категорий, спекулятивное сознание обнаружило весьма сложное строение логической формы этого непосредственного знания. Так, любой акт непосредственного суверенного восприятия оказался опосредованным всей системой знания в прошлом, всей совокупностью самых абстрактных логических и философских понятий. Восприятие в этом акте элементов вещественного мира, оказывается, предполагает категорию вещности. Позднее психологи сделали это фактом экспериментального исследования.
[[Что, как я понял, говорит ОГ? Что выведение конкретного содержания абсолютного Духа из простейшего акта непосредственного сознания Гегелем есть фикция, из ничего всё не выведешь, ему (Гегелю) пришлось тихой сапой вобрать в свое построение всю сумму знаний, накопленных человечеством.
По видимости, этому разоблачению противостоят представления о Божественном Ничто в апофатическом богословии или о всепорождающей Пустоте в буддизме (если не вру про буддизм), но Гегель-то этого в виду не имел, он хотел остаться в пределах рефлексии, осознания содержания каждого акта сознания последующим…]].
Таким образом, итог научных изысканий в предмете сознания, основывавшихся только на принципе рефлексии, кратко сводится к следующему: необходимо выйти из развитого круга категорий к новому эмпирическому материалу, новым средствам и методам исследования. Это и сделала философия, психология и языкознание середины XIX века. Философская антропология, позитивизм, целый куст социологических наук, экспериментальная психология, послегумбольдтовское языкознание - все это проявления единой тенденции, попытки найти этот новый эмпирический материал, средства и методы.
Очень плодотворными на этом этапе оказались семиотические идеи. Гуманитарные науки начала XX века во многом могут быть охарактеризованы как символические или семиотические дисциплины. Однако затем широким фронтом стал осуществляться переход к исследованию человеческого поведения, действия и, наконец, деятельности. В идее деятельности мы имеем крайние свершения тенденции эмпиризма в гуманитарных науках. Вместе с тем их современное состояние таково, что мы почти в массовом масштабе наблюдаем попытки вернуться на старую спекулятивную точку зрения.
Этот беглый обзор мне нужен был для того, чтобы еще раз подчеркнуть необходимость исследования сознания. Непосредственный же вывод этого пункта уже был сформулирован: использование принципа рефлексии - а в качестве эмпирического материала только содержаний сознания - при известной последовательности выводит нас за пределы предмета сознания.
[[Все нижеследующее - попытки выбить докладчика из заявленной им позиции. Его цель - удержать предмет: сознание, не выйти из него. Оппоненты, особенно ГП то предлагают ему выйти в объективируемую область, с которой только и можно, как они считают, работать, либо пытаются показать, что он сам нарушает заявленный пуризм.
Тут завязка, мне кажется, всего последующего оппонирования ГП и ОГ, очень временами жесткого, но взаимно обогащающего]].
Швырев. Можно ли так безусловно считать, что смысл текста находится на табло [[технический термин, означающий в методологии вместилище содержаний сознания]] у понимающего? Ты говорил также, что смысл или содержание сознания непосредственно даны знающему. Это можно понять так, что смысл есть объект, к которому можно как бы подойти и осваивать его. Возможна другая интерпретация - что все абстракции с табло, с тем, что смысл непосредственно дан понимающему, к этому явлению не подходят.
Генисаретский. Я, когда рисовал исходную ситуацию, на которой вводилось понятие сознания, специально оговаривал, что это - ситуация введения понятия и что рисунок никоим образом не изображает самого понятия или его содержания. Реально понимание всегда предполагает овладение некоторой техникой понимания, которой, например, очень долго обучают в школе. Литературный смысл текста учат выделять с помощью специальных средств: составления плана текста, специальных литературоведческих категорий и т.д. Но понятие смысла вводилось философами, которым смысл текста действительно представлялся как нечто непосредственно данное; так же, как и акт приобретения содержаний сознания не осмысливался ими как некоторая деятельность.
Можно было бы начинать анализ с рассмотрения отношения не между текстом и понимающим, а между сознанием и его содержанием и разворачивать определение самого сознания. Так поступали философы, использовавшие принцип рефлексии. Мне же важно указать ту практически предметную ситуацию, в которой вводились понятия сознания и смысла.
Щедровицкий. Каковы компоненты этой ситуации?
Генисаретский. Текст и понимающий.
Давыдов. Значит, акт понимания и есть сознание?
Генисаретский. Нет. Акт понимания задан таким образом, что есть указанные компоненты, и мы на основании какого-то критерия фиксируем факт понимания. Понимание задается по своему продукту. Сознание же есть какой-то, пока неизвестный, механизм, который функционировал в акте понимания, который его обеспечивал и в итоге привел к акту понимания. Таким образом, само понятие сознания здесь не вводится, а лишь функционально задается через компоненты практически предметной ситуации и результат.
Переверзев. Если бы какой-то исполнительный механизм был бы на месте нарисованной ситуации, то, получив некоторое сообщение, о том, например, что вбит был гвоздь, разве мы могли бы говорить о сознании?
Генисаретский. Я должен был бы ответить «да», если бы характеризовал ситуацию только функционально, по продукту. Но я говорю «нет», ибо ситуация у меня задана также ее структурой, т.е. элементами - текстом и понимающим, - а также связью между ними - отношением сознания (или «понимания»). Решающим здесь оказывается специфика элементов, включенных в структуру, которая однозначно задается своими элементами, связью между ними, процессом, протекающим в структуре и его результатами.
Швырев. Что привносится в ситуацию, о которой ты говоришь, наличием понимающего? Насколько я помню, когда Лефевр говорил о табло, необходимость рассматривать участников игры диктовалась тем, что они находятся в определенной ситуации: у одного из них было табло, у другого не было, и т.д. Что у тебя на стороне понимающего, если мы характеризуем его только через понимание текста?
Генисаретский. Я чувствую те трудности, о которых вы говорите. И я должен был бы ответить на ваш вопрос, если бы передо мной стояла задача проанализировать, что происходит в акте понимания, т.е. если бы я занимался самим предметом. Меня же интересует не предмет, а некоторые специфические признаки самого понятия, т.е. формальная сторона дела. Меня интересует ситуация, в которой это понятие вводилось.
Щедровицкий. Кем, в какой позиции вводилось это понятие?
Генисаретский. Оно вводилось Платоном, который находился внутри моей ситуации.
Щедровицкий. Тогда нужно рассматривать по крайней мере трех человек: 1) того, кто понимает, который был в то же время философом, 2) того, кто рассматривает акт понимания, 3) того, кто все это рассматривает со стороны. Только последний мог говорить об акте понимания, ибо он мог видеть со стороны продукт понимания, отличный от содержания сознания понимающего. И, наконец, есть сам Генисаретский и мы все, которые с позиции Господа Бога наблюдают за всеми тремя.
[[За репликой ГП стоит то, что к этому времени была открыта плодотворность введения в схемы, предназначенные для работы со знанием, пониманием, мышлением и т.д., значка, обозначающего позицию самого исследователя («морковки», что и превращало эти схемы в деятельностные]].
Швырев. Тот факт, что у Генисаретского Платон находится внутри ситуации, даст, по-видимому, ему какие-то возможности для рассуждения. Я и спрашивал, что это за возможности и каковы граничные условия его рассуждения. Почему ты вводишь сразу конкретную модель, не рассматривая предварительно возможностей более абстрактных моделей?
Генисаретский. Это определяется особенностью моей задачи. Если бы мне нужно было сейчас разворачивать все формы сознания, я бы обязан был начинать с другой единицы и с других, более абстрактных, моделей.
Щедровицкий. В какой позиции, по-твоему, вводятся понятия знания и опыта?
Генисаретский. Понятие опыта вводилось в такой позиции, что вводящий его стоял вне моей ситуации, но вместо текста рассматривалась какая-то практическая деятельность. Понятие опыта и фиксировало возможность повторения какой-то деятельности и способность ее осуществления. Так, Платон, например, говорит о знании сапожника. В то время понятия знания и опыта еще недостаточно дифференцировались.
Щедровицкий. Возможен другой объяснительный механизм, когда вводящий понятие опыта и знания сам осуществляет деятельность. Когда Платон говорит о сапожнике, то неясно, наблюдал ли он сапожника или его знание, или он ставил себя на его место (понятие интроекции).
Замечание к принципу оформления. Наверное, мы будем получать разные результаты в зависимости от того, понимающий ли выходит вне круга и наблюдает знаковую форму или, наоборот, мы из позиции вне круга переходим внутрь него. Нужно учесть последовательность этих ходов. Для результата она, по-моему, будет важна. Получается, что Х есть содержание сознания первой позиции, а Y есть содержание другого акта познания во второй позиции. Затем содержания двух разных актов сознания должны объединиться в одном акте сознания. Возникает вопрос, за счет чего и как это происходит. Как-то, обсуждая эту проблему, мы выяснили, что это происходит за счет соединения знаковых выражений, т.е. Х и Y должны быть в чем-то выражены, и за счет того, что понимающий соединяет внешние обозначения своих содержаний сознания, он создает новую структуру содержаний. Этот момент у тебя почему-то отсутствует.
Генисаретский. Щедровицкий в своем рассуждении вышел за пределы сознания в предмет деятельности, чего я сознательно делать не хотел. Конечно, можно провести исследование, чтобы получить некоторые функциональные характеристики сознания как объекта в предмете деятельности в его теперешнем состоянии. Но, фактически, это будет выход за пределы предмета сознания. В самом этом предмете факт объединения двух доселе разных содержаний сознания описывался с помощью так называемой синтетической функции сознания.
Виндельбанд, например, различает естественный синтез и синтетическую функцию сознания. Если два шара, сталкиваясь с третьим, передают ему некоторое количество движения, то в количестве движения третьего шара будут неразличимы количества движений двух первых; они сложились, образовав новое количество - сумму. Особенность же сознания состоит в том, что синтезированные содержания сохраняют свои синтетические черты. Так что, в принципе, выход за пределы предмета сознания здесь вовсе не обязателен.
Щедровицкий. Как же так? Вначале утверждалось, что составление связки «Х - Y» выталкивает нас за пределы сознания.
Генисаретский. Я говорил, что если от анализа содержания сознания перейти к выражению его в знаковой форме, а затем анализировать эту форму, то мы покинем предмет сознания. Из этого не следует, что саму связку «Х - Y» нельзя анализировать в предмете сознания. Как я уже говорил, при некоторых специальных условиях это возможно.
Щедровицкий. Все же непонятно, почему образование связки «Х - Y» означает выход за пределы предмета сознания.
Генисаретский. Основанием этого утверждения является неразличимость в знаковой форме естественного превращения и объектного преобразования. С точки зрения самого предмета сознания при этом невозможно провести принцип рефлексии, в знаковой форме неразличимы рефлексивные позиции, если она особым образом не построена. Они могут быть привнесены в знаковую форму особой интерпретацией или особым пониманием. А это означает, что мы снова содержанием своего сознания делаем не только знаковую форму, но еще и некоторый смысл, заданный в интерпретации. При этом мы и возвращаемся опять в предмет сознания. Но если это происходит, то мы, фактически, отказываемся от чистого анализа знаковой формы.
Щедровицкий. Можно кратко сформулировать, когда происходит выход за пределы предмета сознания?
Генисаретский. Когда мы отказываемся от принципа рефлексии или теряем его. Когда человек начинает двигаться просто в смысле, т.е. переходит в объектный план, или когда он осуществляет формальный анализ знаковой формы, он выходит из предмета сознания; для него, чтобы в нем оставаться, необходимо сохранять специфику рефлексивного отношения. Более резко: наличие в научном предмете принципа рефлексии делает его предметом сознания.
Швырев. То соединение продуктов сознания, о котором говорил Щедровицкий, оперируя понятием знаковой формы, возможно в случае отказа от принципа рефлексии.
Щедровицкий. Первая позиция задана тем, что находится внутри ситуации сознания.
Человек имеет текст, он его понимает. Это дорефлексивная ситуация, и пока мы изобразили только это, мы находимся в предмете сознания. Затем этот человек делает свой акт понимания объектом следующего понимания.
Генисаретский. Если говорить о рефлексии, то нельзя пользоваться понятием акта понимания. Оно задавалось по отношению к системе «текст - человек» в целом, в то время как сознание и содержание сознания были особыми свойствами-функциями человека, вынутого из этой ситуации, не рассматриваемого по отношению к ней. Принцип рефлексии есть принцип сознания, а не принцип понимания. Он задается тем, что сознание делает своим содержанием прошлый акт сознания, а не понимание. Таким образом, разница между сознанием и пониманием состоит в том, что сознание задается как бы видением изнутри, а понимание есть характеристика ситуации в целом, заданная извне.
Щедровицкий. Получается, что я делаю содержанием своего сознания сознание прошлого предмета. Иначе - возможна ли рефлексия внутри нарисованного круга?
Генисаретский. Нельзя говорить, что содержанием сознания в акте рефлексии становится сознание предмета. Не предмета, а самого акта сознания, предшествовавшего данному. При анализе сознания нужно очень четко различать всевозможные категориальные модусы. Можно, например, говорить, что понимающий движется в смысле. Так говорит логик. А при этом сам понимающий движется по объектам, данным в знании.
Швырев. Не исключает ли использование понятий «знаковая форма» и «движение в смысле» работу в предмете сознания? Смысл есть не что иное, как особая точка зрения на позицию 1. И если пользоваться этим понятием, то мы теряем один уровень рефлексии. Он как бы сворачивает в себе один уровень рефлексии.
Щедровицкий. В твоем изложении непонятно, происходит ли синтез в чистом движении сознания. Возможен ли такой синтез? Или, может быть, возможен только объектный синтез? Если да, то на любом следующем уровне рефлексии мы должны вводить новый объект. Кстати, это точно соответствует тому, что ты рассказывал в своем первом докладе. Таким объектом будет знаковое обозначение чего-то. Иначе я не понимаю, как возможна рефлексия, как возможен синтез и почему происходит выход из предмета сознания.
Генисаретский. Сейчас я могу оказать только одно: известно, что ответить на вопрос, как возможно сознание, и при этом выйти из предмета сознания, невозможно.
3.4. Как показывает история формальной и математической логики, а также строение самого принципа оформления, принятие этого принципа означает, по крайней мере потенциально, выход за пределы предмета «сознания». Если мы установили соответствие между содержанием какой-то системы акта сознания и знаковой формой, фиксирующей эти содержания, то мы получаем возможность в дальнейшем от интроспективного анализа содержаний сознания перейти к экстраспективному анализу знаковых форм. На этом пути и достигается объективность научного анализа. Однако это же и означает выход из предмета сознания, ибо описанная выше неразличимость в предметной форме естественного превращения и объектного преобразования лишает нас возможности выделить в знаковой форме знания специфические черты соответствующего ему содержания сознания и самого сознания. На более развитой точке зрения мы, конечно, можем саму возможность оформления рассмотреть как свойство сознания и ввести понятие, аналогичное абстрактному содержанию у Маркса. Однако это означает только одно: что мы сознательно вернулись в предмет сознания.
[[Да, все выделения - мои.
Поясняю то, на чем сам затормозился: ссылку на Маркса. Методу восхождения от абстрактного к конкретному, состоящий в синтезе абстрактных определений реальности, восстановлении связей между ними и тем самым воссоздании мыслью реальности в ее конкретности, был в ММК предметом обязательного усвоения и использования. Вот разъяснение этого метода Э.В.Ильенковым https://fil.wikireading.ru/5053, а вот - о нем у ГП (см. gp75d в http://www.mmk-documentum.ru/archive/e-lib). ОГ здесь имеет в виду выделение оформляемости содержаний в знаках как существенного признака сознания, как «такой "стороны" А, которая, хотя и существует в окружении других и в органической связи с ними, но, тем не менее может быть представлена как независимая от них, как существующая сама по себе, и одновременно является такой, что все остальные характеристики объекта Х зависят от нее и не могут быть выделены и представлены как «стороны объекта X, существующие независимо от "стороны" А»]].
Таким образом, только при специальных условиях, гарантирующих нас от выхода за пределы этого предмета, принцип оформления может быть использован для исследования сознания. Как показывает анализ истории логики, эти условия удовлетворялись весьма редко. А все преимущества принципа оформления, как правило, заставляют исследователя покидать предмет сознания.
3.5. С другой стороны, использование только принципа рефлексии также в конце концов привело философов и психологов к выходу за рамки предмета сознания. Наиболее последовательно в своей философской системе использовал этот принцип Гегель. Он, начав с самого факта непосредственного знания, выведя из него целый ряд более развитых форм сознания, вплоть до идеи, замкнул этот круг формообразования сознания. Его идея рефлексивности духа привела в конце концов к тождеству начала и конца его системы категорий и тождеству абсолютно непосредственного и абсолютно опосредованного. Так, само спекулятивное мышление сформулировало свою ограниченность. Простейший акт непосредственного знания оказался простейшим только с точки зрения самого непосредственного сознания. Развив же из себя систему логических категорий, спекулятивное сознание обнаружило весьма сложное строение логической формы этого непосредственного знания. Так, любой акт непосредственного суверенного восприятия оказался опосредованным всей системой знания в прошлом, всей совокупностью самых абстрактных логических и философских понятий. Восприятие в этом акте элементов вещественного мира, оказывается, предполагает категорию вещности. Позднее психологи сделали это фактом экспериментального исследования.
[[Что, как я понял, говорит ОГ? Что выведение конкретного содержания абсолютного Духа из простейшего акта непосредственного сознания Гегелем есть фикция, из ничего всё не выведешь, ему (Гегелю) пришлось тихой сапой вобрать в свое построение всю сумму знаний, накопленных человечеством.
По видимости, этому разоблачению противостоят представления о Божественном Ничто в апофатическом богословии или о всепорождающей Пустоте в буддизме (если не вру про буддизм), но Гегель-то этого в виду не имел, он хотел остаться в пределах рефлексии, осознания содержания каждого акта сознания последующим…]].
Таким образом, итог научных изысканий в предмете сознания, основывавшихся только на принципе рефлексии, кратко сводится к следующему: необходимо выйти из развитого круга категорий к новому эмпирическому материалу, новым средствам и методам исследования. Это и сделала философия, психология и языкознание середины XIX века. Философская антропология, позитивизм, целый куст социологических наук, экспериментальная психология, послегумбольдтовское языкознание - все это проявления единой тенденции, попытки найти этот новый эмпирический материал, средства и методы.
Очень плодотворными на этом этапе оказались семиотические идеи. Гуманитарные науки начала XX века во многом могут быть охарактеризованы как символические или семиотические дисциплины. Однако затем широким фронтом стал осуществляться переход к исследованию человеческого поведения, действия и, наконец, деятельности. В идее деятельности мы имеем крайние свершения тенденции эмпиризма в гуманитарных науках. Вместе с тем их современное состояние таково, что мы почти в массовом масштабе наблюдаем попытки вернуться на старую спекулятивную точку зрения.
Этот беглый обзор мне нужен был для того, чтобы еще раз подчеркнуть необходимость исследования сознания. Непосредственный же вывод этого пункта уже был сформулирован: использование принципа рефлексии - а в качестве эмпирического материала только содержаний сознания - при известной последовательности выводит нас за пределы предмета сознания.
[[Все нижеследующее - попытки выбить докладчика из заявленной им позиции. Его цель - удержать предмет: сознание, не выйти из него. Оппоненты, особенно ГП то предлагают ему выйти в объективируемую область, с которой только и можно, как они считают, работать, либо пытаются показать, что он сам нарушает заявленный пуризм.
Тут завязка, мне кажется, всего последующего оппонирования ГП и ОГ, очень временами жесткого, но взаимно обогащающего]].
Швырев. Можно ли так безусловно считать, что смысл текста находится на табло [[технический термин, означающий в методологии вместилище содержаний сознания]] у понимающего? Ты говорил также, что смысл или содержание сознания непосредственно даны знающему. Это можно понять так, что смысл есть объект, к которому можно как бы подойти и осваивать его. Возможна другая интерпретация - что все абстракции с табло, с тем, что смысл непосредственно дан понимающему, к этому явлению не подходят.
Генисаретский. Я, когда рисовал исходную ситуацию, на которой вводилось понятие сознания, специально оговаривал, что это - ситуация введения понятия и что рисунок никоим образом не изображает самого понятия или его содержания. Реально понимание всегда предполагает овладение некоторой техникой понимания, которой, например, очень долго обучают в школе. Литературный смысл текста учат выделять с помощью специальных средств: составления плана текста, специальных литературоведческих категорий и т.д. Но понятие смысла вводилось философами, которым смысл текста действительно представлялся как нечто непосредственно данное; так же, как и акт приобретения содержаний сознания не осмысливался ими как некоторая деятельность.
Можно было бы начинать анализ с рассмотрения отношения не между текстом и понимающим, а между сознанием и его содержанием и разворачивать определение самого сознания. Так поступали философы, использовавшие принцип рефлексии. Мне же важно указать ту практически предметную ситуацию, в которой вводились понятия сознания и смысла.
Щедровицкий. Каковы компоненты этой ситуации?
Генисаретский. Текст и понимающий.
Давыдов. Значит, акт понимания и есть сознание?
Генисаретский. Нет. Акт понимания задан таким образом, что есть указанные компоненты, и мы на основании какого-то критерия фиксируем факт понимания. Понимание задается по своему продукту. Сознание же есть какой-то, пока неизвестный, механизм, который функционировал в акте понимания, который его обеспечивал и в итоге привел к акту понимания. Таким образом, само понятие сознания здесь не вводится, а лишь функционально задается через компоненты практически предметной ситуации и результат.
Переверзев. Если бы какой-то исполнительный механизм был бы на месте нарисованной ситуации, то, получив некоторое сообщение, о том, например, что вбит был гвоздь, разве мы могли бы говорить о сознании?
Генисаретский. Я должен был бы ответить «да», если бы характеризовал ситуацию только функционально, по продукту. Но я говорю «нет», ибо ситуация у меня задана также ее структурой, т.е. элементами - текстом и понимающим, - а также связью между ними - отношением сознания (или «понимания»). Решающим здесь оказывается специфика элементов, включенных в структуру, которая однозначно задается своими элементами, связью между ними, процессом, протекающим в структуре и его результатами.
Швырев. Что привносится в ситуацию, о которой ты говоришь, наличием понимающего? Насколько я помню, когда Лефевр говорил о табло, необходимость рассматривать участников игры диктовалась тем, что они находятся в определенной ситуации: у одного из них было табло, у другого не было, и т.д. Что у тебя на стороне понимающего, если мы характеризуем его только через понимание текста?
Генисаретский. Я чувствую те трудности, о которых вы говорите. И я должен был бы ответить на ваш вопрос, если бы передо мной стояла задача проанализировать, что происходит в акте понимания, т.е. если бы я занимался самим предметом. Меня же интересует не предмет, а некоторые специфические признаки самого понятия, т.е. формальная сторона дела. Меня интересует ситуация, в которой это понятие вводилось.
Щедровицкий. Кем, в какой позиции вводилось это понятие?
Генисаретский. Оно вводилось Платоном, который находился внутри моей ситуации.
Щедровицкий. Тогда нужно рассматривать по крайней мере трех человек: 1) того, кто понимает, который был в то же время философом, 2) того, кто рассматривает акт понимания, 3) того, кто все это рассматривает со стороны. Только последний мог говорить об акте понимания, ибо он мог видеть со стороны продукт понимания, отличный от содержания сознания понимающего. И, наконец, есть сам Генисаретский и мы все, которые с позиции Господа Бога наблюдают за всеми тремя.
[[За репликой ГП стоит то, что к этому времени была открыта плодотворность введения в схемы, предназначенные для работы со знанием, пониманием, мышлением и т.д., значка, обозначающего позицию самого исследователя («морковки», что и превращало эти схемы в деятельностные]].
Швырев. Тот факт, что у Генисаретского Платон находится внутри ситуации, даст, по-видимому, ему какие-то возможности для рассуждения. Я и спрашивал, что это за возможности и каковы граничные условия его рассуждения. Почему ты вводишь сразу конкретную модель, не рассматривая предварительно возможностей более абстрактных моделей?
Генисаретский. Это определяется особенностью моей задачи. Если бы мне нужно было сейчас разворачивать все формы сознания, я бы обязан был начинать с другой единицы и с других, более абстрактных, моделей.
Щедровицкий. В какой позиции, по-твоему, вводятся понятия знания и опыта?
Генисаретский. Понятие опыта вводилось в такой позиции, что вводящий его стоял вне моей ситуации, но вместо текста рассматривалась какая-то практическая деятельность. Понятие опыта и фиксировало возможность повторения какой-то деятельности и способность ее осуществления. Так, Платон, например, говорит о знании сапожника. В то время понятия знания и опыта еще недостаточно дифференцировались.
Щедровицкий. Возможен другой объяснительный механизм, когда вводящий понятие опыта и знания сам осуществляет деятельность. Когда Платон говорит о сапожнике, то неясно, наблюдал ли он сапожника или его знание, или он ставил себя на его место (понятие интроекции).
Замечание к принципу оформления. Наверное, мы будем получать разные результаты в зависимости от того, понимающий ли выходит вне круга и наблюдает знаковую форму или, наоборот, мы из позиции вне круга переходим внутрь него. Нужно учесть последовательность этих ходов. Для результата она, по-моему, будет важна. Получается, что Х есть содержание сознания первой позиции, а Y есть содержание другого акта познания во второй позиции. Затем содержания двух разных актов сознания должны объединиться в одном акте сознания. Возникает вопрос, за счет чего и как это происходит. Как-то, обсуждая эту проблему, мы выяснили, что это происходит за счет соединения знаковых выражений, т.е. Х и Y должны быть в чем-то выражены, и за счет того, что понимающий соединяет внешние обозначения своих содержаний сознания, он создает новую структуру содержаний. Этот момент у тебя почему-то отсутствует.
Генисаретский. Щедровицкий в своем рассуждении вышел за пределы сознания в предмет деятельности, чего я сознательно делать не хотел. Конечно, можно провести исследование, чтобы получить некоторые функциональные характеристики сознания как объекта в предмете деятельности в его теперешнем состоянии. Но, фактически, это будет выход за пределы предмета сознания. В самом этом предмете факт объединения двух доселе разных содержаний сознания описывался с помощью так называемой синтетической функции сознания.
Виндельбанд, например, различает естественный синтез и синтетическую функцию сознания. Если два шара, сталкиваясь с третьим, передают ему некоторое количество движения, то в количестве движения третьего шара будут неразличимы количества движений двух первых; они сложились, образовав новое количество - сумму. Особенность же сознания состоит в том, что синтезированные содержания сохраняют свои синтетические черты. Так что, в принципе, выход за пределы предмета сознания здесь вовсе не обязателен.
Щедровицкий. Как же так? Вначале утверждалось, что составление связки «Х - Y» выталкивает нас за пределы сознания.
Генисаретский. Я говорил, что если от анализа содержания сознания перейти к выражению его в знаковой форме, а затем анализировать эту форму, то мы покинем предмет сознания. Из этого не следует, что саму связку «Х - Y» нельзя анализировать в предмете сознания. Как я уже говорил, при некоторых специальных условиях это возможно.
Щедровицкий. Все же непонятно, почему образование связки «Х - Y» означает выход за пределы предмета сознания.
Генисаретский. Основанием этого утверждения является неразличимость в знаковой форме естественного превращения и объектного преобразования. С точки зрения самого предмета сознания при этом невозможно провести принцип рефлексии, в знаковой форме неразличимы рефлексивные позиции, если она особым образом не построена. Они могут быть привнесены в знаковую форму особой интерпретацией или особым пониманием. А это означает, что мы снова содержанием своего сознания делаем не только знаковую форму, но еще и некоторый смысл, заданный в интерпретации. При этом мы и возвращаемся опять в предмет сознания. Но если это происходит, то мы, фактически, отказываемся от чистого анализа знаковой формы.
Щедровицкий. Можно кратко сформулировать, когда происходит выход за пределы предмета сознания?
Генисаретский. Когда мы отказываемся от принципа рефлексии или теряем его. Когда человек начинает двигаться просто в смысле, т.е. переходит в объектный план, или когда он осуществляет формальный анализ знаковой формы, он выходит из предмета сознания; для него, чтобы в нем оставаться, необходимо сохранять специфику рефлексивного отношения. Более резко: наличие в научном предмете принципа рефлексии делает его предметом сознания.
Швырев. То соединение продуктов сознания, о котором говорил Щедровицкий, оперируя понятием знаковой формы, возможно в случае отказа от принципа рефлексии.
Щедровицкий. Первая позиция задана тем, что находится внутри ситуации сознания.
Человек имеет текст, он его понимает. Это дорефлексивная ситуация, и пока мы изобразили только это, мы находимся в предмете сознания. Затем этот человек делает свой акт понимания объектом следующего понимания.
Генисаретский. Если говорить о рефлексии, то нельзя пользоваться понятием акта понимания. Оно задавалось по отношению к системе «текст - человек» в целом, в то время как сознание и содержание сознания были особыми свойствами-функциями человека, вынутого из этой ситуации, не рассматриваемого по отношению к ней. Принцип рефлексии есть принцип сознания, а не принцип понимания. Он задается тем, что сознание делает своим содержанием прошлый акт сознания, а не понимание. Таким образом, разница между сознанием и пониманием состоит в том, что сознание задается как бы видением изнутри, а понимание есть характеристика ситуации в целом, заданная извне.
Щедровицкий. Получается, что я делаю содержанием своего сознания сознание прошлого предмета. Иначе - возможна ли рефлексия внутри нарисованного круга?
Генисаретский. Нельзя говорить, что содержанием сознания в акте рефлексии становится сознание предмета. Не предмета, а самого акта сознания, предшествовавшего данному. При анализе сознания нужно очень четко различать всевозможные категориальные модусы. Можно, например, говорить, что понимающий движется в смысле. Так говорит логик. А при этом сам понимающий движется по объектам, данным в знании.
Швырев. Не исключает ли использование понятий «знаковая форма» и «движение в смысле» работу в предмете сознания? Смысл есть не что иное, как особая точка зрения на позицию 1. И если пользоваться этим понятием, то мы теряем один уровень рефлексии. Он как бы сворачивает в себе один уровень рефлексии.
Щедровицкий. В твоем изложении непонятно, происходит ли синтез в чистом движении сознания. Возможен ли такой синтез? Или, может быть, возможен только объектный синтез? Если да, то на любом следующем уровне рефлексии мы должны вводить новый объект. Кстати, это точно соответствует тому, что ты рассказывал в своем первом докладе. Таким объектом будет знаковое обозначение чего-то. Иначе я не понимаю, как возможна рефлексия, как возможен синтез и почему происходит выход из предмета сознания.
Генисаретский. Сейчас я могу оказать только одно: известно, что ответить на вопрос, как возможно сознание, и при этом выйти из предмета сознания, невозможно.