Еще вдогонку к великопостному: о неизбежном антропоцентризме

[gignomai]

Я про антропоцентризм, в котором некии меня обвиняют. Один даже язычеством обозвал то, что я написал про "аккумулированную" в священных предметах молитву. Слово "аккумулированный" ему не понравилось, хотя это точный эквивалент выражения "намоленная" об иконе. Я, видите ли, утверждаю, что спасение не Божьей благодатью, а человеческими действиями, в

Comments

[ne_sbylos]

Да не то, что "антропоцентризм", но у вас всё больше как-то через голову, что ли... Тяжеловесно очень... А ведь предмет сей легче пуха... Помню в Киеве в году 89, кажется, около Владимирского собора неожиданно для меня девушка (обычная, "модно одетая") остановилась вдруг, повернулась к храму, легко перекрестилась, поклонилась до асфальта и дальше пошла, как ни в чем не бывало... Меня прямо обдало как... Вот так надо. А у вас тут восход солнца вручную) с максимальным уважением

[gignomai]

Каждому (человеку, времени, ситуации) - своё. Я же не рассказываю о том, как я молюсь и т.п. Я обсуждаю "головную" сторону этих простых действий. Зачем сравнивать то, как человек ест, спит и т.д., с физиологическим, психологическим или иным исследованием этих актов?

[ne_sbylos]

так ведь нет никаких "ситуаций"! для христианства, конечно. вот для ницшеанства, для постмодернизма - наоборот: всё ситуативно. и даже никакое "исследование" не свободно, но льёт воду на одну или на другую мельницу. что далеко ходить: грех прелюбодеяния совершается уже в самом помышлении. как известно. так и ваши "исследования" далеко не безобидны, они тихой сапой уводят прочь от "Царства Небесного". вот, кстати, что мне пришло: вы ищите всю дорогу каких-то "взрослых" действий, поступков, мыслей, ответственности какой-то... но разве сказано "Будьте как взрослые"? нет, прямо противоположное сказано. другое дело, что вам оно и не факт, что нужно. как вы сами очень четко обозначили свой базовый пунктик: "застревать в проблеме". а тут как раз нет никаких проблем - одни решения.)

[gignomai]

Вы неправильно меня поняли. Речь о том, что я обсуждаю не то, как молиться, а то, как понимать молитву. Это - другой предмет. Вам, как и описанной Вами девушке, этот предмет, возможно, не важен (я и не призываю Вас его обсуждать), а мне важен и я обсуждаю его с теми, кому он тоже важен.
Одним важна только жизнь, а другим еще и мышление о жизни.

[trita]

А кто тут спасся то, чтобы голос про то возвышать?

Про "аккумулированный" вас верно в неверности подозревают, в речи не бывает синонимов и "точных эквивалентов". "Аккумулированный" относится к рациональной речи, обозначает суммирование неких конкретных единиц не менее конкретного множества, а "намоленный" это иррациональная область речи, обозначающий нечто... фиг его знает чего но много )

[gignomai]

Хм. Так именно так и приходится делать, когда в рациональных понятиях говоришь об иррациональном. Можно, конечно, само это занятие считать ненужным или даже вредным, но у меня вот есть такая потребность и пока что не увидел причин ее не удовлетворять.

[trita]

Так я ж не против, я даже откровенно ЗА )
Однако так вы встаёте на путь отчуждения от иррациональной среды, и примите дары этого отчуждения как они есть, подозрения в "неверности" иррациональному тут оправданны -- такой мой месседж. Это я как аутсайдер со стажем вам говорю.

[gignomai]

Понял. Готов принять, но как человек мирный, диалога стараюсь нет прерывать.

[euhenio]

Имхо (эти советы я отношу, прежде всего, к самому себе), глине, во-первых, не надо лепить из самих себя горшков, они уже в качество материала непригодны:-). Во-вторых, размять себя хорошенько до однородного, прогретого и увлажненного состояния, потому что если Бог это будет делать Своими руками, это будет больнее:-). Ну а в-третьих, перестать, наконец, сопротивляться

[gignomai]

Всё Вами сказанное воспринимаю как очень убедительную конкретизацию той же мысли: от человека немало требуется, чтобы дать свершиться о нем Божьей воле спасительным для него образом.

[euhenio]

Имхо, как правило немало. Но чаще всего мы не знаем, много или мало для того или иного человека.
Прп. Исаак Сирин на вопрос, почему одних ангелы выручают в приключающихся с ними несчастиях, а других нет, отвечал просто: "Мы не знаем".
Промыслу Божиему это известно.

С теоретической же точки зрения вопрос о взаимодействии божественной воли и человеческой решается примерно таким образом. На первом (деятельном) этапе благодать содействует человеку (то есть человеческие усилия играют преобладающую роль). На втором (созерцательном) этапе человек содействует божественной благодати (которая в нем тогда является самодействующей; от человека нужно только внимание). На третьем этапе (обожения) действует только божественная благодать (человеческая воля покоится, субботствует).

Если рассуждать по этой схеме, то Вы правы. Человеческие усилия на первом этапе можно считать преобладающими (в том смысле, что благодать еще не действует в нем явным для него образом).

[gignomai]

Спасибо, ясно.
Я-то уж точно за пределы первого этапа не вышел.

[kiprian_sh]

Не, ну "намоленная икона" - это перебор :)
https://kiprian-sh.livejournal.com/290068.html

[gignomai]

А в каком смысле перебор? Если в принципе допускать "сложение" молитв - а иначе в чем смысл экклесии как молитвенного собрания, если распространять это "сложение" на поколения ("по молитвам св. апостолов и т.д."), то почему не думать, что Бог внимает этой "сумме" с особым вниманием и любовью?
И храм - собственно, говоря "намоленное" место. Логика!
Посмеяться над Киреевским легко, но опровергнуть его не вижу возможности.

[kiprian_sh]

"Место встречи" человека и Бога - не во-вне, не в пространстве между Богом и человеком, не в вещи, обретающейся в этом пространстве, а в человеке.
И я не понимаю, что такое эта "человеческая энергия", которую может аккумулировать предмет. Уж скорее я пойму розановское: "_Люди_ надышали здесь тепла". Это поэтический образ, но без всякого оккультизма.

[gignomai]

"Место встречи" человека и Бога - в человеке.
----
Так, да. Или в сообществе людей ("Где двое или трое..."). Но желание этой встречи человек как-то выражает, в знаках. Такими знаками являются слова молитвы, выделенное пространство храма, образы, вещи. Разве не так?
И разве при этом не предполагается, что эти знаки как действия несут в себе энергию - без всякого оккультизма.
А как понять совместную молитву как предпочтительную перед одиночной? Как понять представление о большей действенности молитв "великих молитвенников"? Молитвенное их заступничество? Или все это - оккультизм? :)

[melnikovaromea]

Бороться с наглостью и хамством силы

[gignomai]

В том числе, наверно, но я не о том.