Еще вдогонку к великопостному: о неизбежном антропоцентризме

[gignomai]

Я про антропоцентризм, в котором некии меня обвиняют. Один даже язычеством обозвал то, что я написал про "аккумулированную" в священных предметах молитву. Слово "аккумулированный" ему не понравилось, хотя это точный эквивалент выражения "намоленная" об иконе. Я, видите ли, утверждаю, что спасение не Божьей благодатью, а человеческими действиями, в

Comments

[kiprian_sh]

Не, ну "намоленная икона" - это перебор :)
https://kiprian-sh.livejournal.com/290068.html

[gignomai]

А в каком смысле перебор? Если в принципе допускать "сложение" молитв - а иначе в чем смысл экклесии как молитвенного собрания, если распространять это "сложение" на поколения ("по молитвам св. апостолов и т.д."), то почему не думать, что Бог внимает этой "сумме" с особым вниманием и любовью?
И храм - собственно, говоря "намоленное" место. Логика!
Посмеяться над Киреевским легко, но опровергнуть его не вижу возможности.

[kiprian_sh]

"Место встречи" человека и Бога - не во-вне, не в пространстве между Богом и человеком, не в вещи, обретающейся в этом пространстве, а в человеке.
И я не понимаю, что такое эта "человеческая энергия", которую может аккумулировать предмет. Уж скорее я пойму розановское: "_Люди_ надышали здесь тепла". Это поэтический образ, но без всякого оккультизма.

[gignomai]

"Место встречи" человека и Бога - в человеке.
----
Так, да. Или в сообществе людей ("Где двое или трое..."). Но желание этой встречи человек как-то выражает, в знаках. Такими знаками являются слова молитвы, выделенное пространство храма, образы, вещи. Разве не так?
И разве при этом не предполагается, что эти знаки как действия несут в себе энергию - без всякого оккультизма.
А как понять совместную молитву как предпочтительную перед одиночной? Как понять представление о большей действенности молитв "великих молитвенников"? Молитвенное их заступничество? Или все это - оккультизм? :)

[kiprian_sh]

Давайте различать энергию как действие человека и энергию как неизвестно (мне) что. Вот что такое молитва как действие (произнесение слов, мысль и т.п.) я понимаю. Но как это конкретное действие аккумулируется в предмете (иконе, храме и т.п.) - не понимаю.

[gignomai]

Попробую пояснить, как я это понимаю - может быть, мне и придется поправиться в чем-то. Есть энергия как действие человека, сказывающееся на том, на что она направлена (пока что я не про Бога, только о людях и вещах). А как действует человек? Если речь идет о коммуникативном действии, то он действует посредством знаков. Знаки, им произносимые или изображаемые, исходят из него и достигают объект, воздействуя на него. Я вот написал нечто в жж, затронул Вас, Вы возразили

[kiprian_sh]

1-2. *можно ли сказать, что после исхождения из меня, знаки несут мою энергию?*
Только в том смысле, что я _понимаю_ знаки и их значение. То есть употребляю их в том же значении, что и Вы, - указывая на некие мысли или предметы (подразумевая их). Сам по себе знак ничего не несет.
(Относительно знака/символа/образа я высказался здесь: https://kiprian-sh.livejournal.com/54259.html)

3. Ничего не меняется. Знак или понятен, или нет.

4-5. Действенней в том смысле, что будет воспринят как выражение мыслей большего числа людей.

6. Исходя из моих ответов понятно, что я так и не понимаю, что резервируется :)

[gignomai]

По-моему, разница в том, как мы это понимаем локализована в том, что Вы понятность знака отделяете от его действенности. Если под энергией понимать только физическую энергию, то Вы правы - знак ее не несет. Но энергия в широком смысле, включающем и энергию духовную, это действенность. Знак "череп с костями" останавливает, знак-знамя побуждает к действию, а знак "крестное знамение" прогоняет бесов. Не своей, конечно, энергией (в этом и отличие от магизма), а заемной. Ближайшим образом, это энергия того, кто производит знак, а в конечном счете - Божья.
Кто из нас прав - это вот в этой точке решается, все остальное - производное.

[kiprian_sh]

Это мне напоминает споры с так называемыми "имяславцами" :)
Если я не знаю того, что знак означает, то никакой "энергии" не будет, знамя (белое? красное? "Веселый Роджер"?) ни к чему не побудит. А бесы знают, что Господь может в ответ на крестное знамение нагнать их, вот и тикают заранее. Или уж Сам Господь их выгоняет Своей энергией.

[gignomai]

Что "напоминает", я понимаю.
Но то, что действенность знака зависит от его понятности и, шире, способности его воспринять, это ничего, думаю, не меняет. И жара на всех действует по-разному, и удар кулака.
Но я понимаю, что мы так въезжаем в колею заезженную и не настаиваю на продолжении.
Думаю, однако, что тут область затуманенная, проблематичная и в то же время очень значимая - в ней и происходит зарождение процесса десакрализации мира, последствиями которого являются вещи Вам, как я знаю, ненавистные.

[kiprian_sh]

Да тут уж смотря что считать сакральностью мира :) Иное и лучше, если десакрализуем.

[gignomai]

Вот я с этого и начал. Проблема проведения границы. Десакрализуем, десакрализуем и додесакрализуемся :)

[kiprian_sh]

Да, тут важно, чтобы не уклониться ни в магизм, ни в сциентизм :)

[gignomai]

Так. Но я, как методолог, ищу принцип, критерий. Меня удручают произвол и вкусовщина.

[kiprian_sh]

Ну, на мой-то взгляд, принцип прост: сакрально то, что в чем присутствует энергия Божия. Вот критикуемый ныне сциентистами св. праведный Иоанн Кронштадский говорил: «По нашей телесности Господь привязывает, так сказать, Свое присутствие и Себя Самого к вещественности, к какому-нибудь видимому знаку, привязывает Свое присутствие к храму, к иконам, к кресту и крестному знамению, к имени Своему, состоящему из членораздельных звуков, к святой воде, к освященным хлебам, к пшенице, вину, но придет время, когда все видимые знаки… для нас не будут нужны и мы будем истее Его причащатися в невечернем дни царствия Его, а теперь - все через телесное и через образы и знамения»

[gignomai]

Это не совсем то, о чем я пекусь. Хорошо, "привязывает присутствие", но как распознать, к чему привязал, к чему нет. Я один критерий - не абсолютный, конечно, но, думаю важный и признанный в православной традиции - привел: по силе и совокупности наших молитвенных трудов, а еще проще, отзываясь на наши искренние просьбы. Это и есть "намоленность" в широком смысле слова.