359. ШАРЛАТАН-2

[galkovsky]

Отвечаю суммарно на аргументы оппонентов.

1. Галковский русофоб, порочит древнюю русскую цивилизацию. Я считаю, что чем крупнее народ, тем меньше он нуждается в спасительной лжи. Русские действительно великий народ, настолько великий, что это не требует каких-либо отдельных подтверждений. Скажите где угодно: «я русский», и все поймут, о чём речь.

Comments

[_devol_]

Однако вопрос с технологией изготовления берестяных грамот все же надо проработать, Д.Е. Лично я полагаю, что берестяные грамоты - вполне реальный вид документов, другое дело, что датировка у них сбитая, плюс реально подлинными из них является дай Бог, если треть. Но это мое субъективное мнение.

[flammar]

реально подлинными из них является дай Бог, если треть

Ну да, в Твери - всего две, а в Новгороде - сразу тысяча...

[_devol_]

вроде бы еще были в Полоцке, Смоленске и Пскове. Но тоже в микроскопическом количестве. Известно однако, что в Финляндии и Швеции даже в XVII-XVIII веках иногда писали на бересте. Вполне возможно, что новгородская береста также может быть - частично хотя бы - этого периода.

[flammar]

Мне вот интересно, откуда узнали, что скорость роста "культурного слоя" - примерно сантиметр в год?

[gigienishvili]

Дм.Евг., а как объяснить, что никто из участников мистификаций не признается (по пьяни, из-за обиды на ген.заказчикаи т.д.). Должны же появляться люди, которые утверждают: "я, д-р Борменталь, ассистент профессора Преображенского лично участвовал в изготовлении т.н. берстяных грамот за номерами такими-то" или "Я, доцент Иванов Л.Л., сам участвовал в закладке артефактов в слой такой-то, обнаруженных при раскопках таких-то акад. Рабиновичем"...
Понятно, что их срвзу объявят сумасшедшимии станут лечить гранатовыми клизмами, но сам факт "саморазоблачений" должен стать известным общественности?
Разве отсутствие таких персонажей не более удивительно, чем массовое наличие грамотных в темном Новгороде?
Если же такие факты есть, то приведите их, пожалуйста.

[_devol_]

Кстати, вопрос о "поголовной" якобы грамотности тоже страдает неверной постановкой. Население Новгородской земли в XII-XV веках составляло где-то около 500-800 тыс. человек. Единственным по сути крупным городом тут был Новгород, население которого оценивают в диапазоне 30-60 тыс. человек. Для наглядности - население Пскова вряд ли превышало 5-6 тыс. человек, Ладоги - 1000 человек. Основа хозяйствования Новгорода - сбор дани с хинтерланда и ее вывоз (в основном вывозили два монопродукта - мех белки и воск) в Ганзу. То есть, этакая "транзитная территория" с пунктом перевалки. Сырьевой моноэкспортер. Для средневековых обществ характерно, что доля грамотных редко превышала 1-2-3% от общего числа населения. Поэтому вряд ли будет исключением предполагать, что треть населения Новгорода умела писать и читать. Также понятно, что население хинтерланда вряд ли умело это делать столь массово. Поэтому получается, что только 2-3% населения Новгородской земли были "грамотеями". Цифра находится вполне в рамках.

[prohodimec]

Странно то, что в "просвященном мире" эту роль грамотной прослойки выполняли евреи.
А в новгороде нет. Почему?

[_devol_]

откуда у Вас информация про евреев?

[enzel]

Как верно отмечают многие, Новгород - не Москва. Судить о Новгороде 14-15 вв. по Московской Руси и последующей РИ и - не корректно. Извели ведь город, разорили и уничтожили. Катастрофическое падение культуры. Это ведь то же самое случилось, что при большевиках с образованным слоем империи. А вот сравнить Новгород с Любеком, Копенгагеном, Бременом или Гамбургом синхронными его лучшим временам - это более продуктивно. Опять же, правильно говорят, что в случае с Новгродом мы имеем дело исключительно с городским торогово-административно-фискальным центром, а не со всем обширным и пустынным хинтерландом, где ничего подобного могло не наблюдаться, и не наблюдается. Затем, есть аналогичные находки на севере Норвегии, в Бергене. Наверное, еще есть аналоги, можно предположить (не будучи специалистом, лишь высказываю гипотезу). И, конечно, считать стольких людей повязанными круговой порукой профессионального жульничества - несерьезно. Кто-то повязан, допустим, но во всем немалом образованном мире давно бы нашлись разоблачители фальсификации.

[enzel]

Да, и еще стоит отметить, что и Москва в 15 в. при Иване Третьем была грамотнее, чем в более позднее время, особенно после Смуты. А после окончательно закрепощения произошел еще больший откат массовой грамотности. Поэтому вполне может быть, что средний уровень грамотности не только в Новгороде, но и в Москве в 15 в. был выше, чем в РИ в середине 18-го в. и даже позднее, как это ни странно может звучать. Московское централизованное гос-во, после Ивана Грозного и Смуты, Империя после Петра являли собой весьма варварский мир, который подлежал долгой и трудной работе по просвещению, что и происходило за два века РИ, и с этим не поспоришь.

[_devol_]

реальных данных об уровне грамотности при Иване III видеть не приходилось, да и откуда? Однако все же стоит отметить, что в XVI-XVII века в Московии хоть и медленно, но происходил рост образованности.

[enzel]

При Иване Ш уровень культуры в самой Москве ("северные Афины"), да и не только в ней, был весьма высок. И это продолжалось вплоть до безумств его внука, за которым последовал вообще провал, из которого медленно выползали весь последующий век. Не забывайте, что Иван Грозный создал иную государственную парадигму, при нем поезд огромным насилием перешел с одного пути на другой, по сути, это было другое государство. Затем процедуру повторили при Петре. Оба перехода сопровождались сильным оскудением и упадком всей народной жизни, включая, естественно, уровень грамотности (что никак не компенсировалось открытием "навигацких школ" - это явление из параллельной реальности). А уж о Новгороде и говорить не приходится, это было совсем иное государство, намного более культурное, чем Московия. Поэтому сделанные находки неверно рассматривать в контексте истории "централизованного московского государства" - вот такая интерпретация действительно была политически-ангажированной в духе позднего сталинизма. Но то, что нашли в Новгороде, а не в Москве (

Да, это язык настоящего гуманитария...

[weblister]

"интересный человеческий документ"

"двинул науку"

"такая сверхсложность" - а обычной "сложности" недостаточно?

"Школа слепцов"

"При этом у человека сложилось впечатление, что он участвовал в открытии" -какое же это открытие, если берестяные грамоты известны с 50-х годов и, главное, где я на это впечатление намекаю?

Все это слова. Слова, конечно, могут подменить реальность, но только на бумаге...

Re: Да, это язык настоящего гуманитария...

[zhiltsov]

Ага, а ещё у Галковского написано "долларии". Неправильно! Надо писать "доллары".

Re: Да, это язык настоящего гуманитария...

[netamo]

Человек на пятьсот лет вперед планирует, а Вы к нему с грязным берестяным бельем?
Мне интересно другое: отчего вдруг "историки" (уже и без кавычек писать стыдно)перестали быть людьми умственного труда? Оттого, наверное, что приходилось много пыли вытирать и глаза портить во славу товарища Сталина? И ведь, действительно, не интеллигентское это занятие - комаров и слепней кормить в раскопе.
Между прочим, у "историков" найдется какая-никакая цеховая солидарность. Там за любую ошибку бьют, и пребольно-с.

общие соображения

[hasisin]

Удивительно Вы пишете, Д.Е., то есть - удивительно вкусно. Удовольствие Вас читать - просто гастрономическое. Стиль. Да-с. Сам не замечаешь, как начинаешь подражать. Но, поскольку получается все равно плохо, приходится бросать потом. А некоторые не бросают и делают карьеру, "по суседству". Хотя получается плохо. А кто видел оригинал? Немногие - "наконец-то к Галковскому пришла слава". Галковского читают последние лет 15 по всей России тихие люди, вроде меня, тихо тащатся, усваивают словечки, обороты, в силу способностей - систему размышлений. Это не слава, это влияние. Но оно, как мне кажется, ценнее. С точки зрения даже не Галковского, а, условно говоря, вечности

Re: общие соображения

[zvezdynov]

...удивительно вкусно. Удовольствие Вас читать - просто гастрономическое. Стиль.мда а вы тихий читатель гурман

Re: общие соображения

[zhiltsov]

Литературный дар Галковского подтверждается ещё и тем, что его персонажи оживают...

Re: общие соображения

[alexispokrovski]

Ага, сам только что организовал почти эксперимент, до сих пор не могу поверить. И все же.