История истории: is Earth round and with a passage at North-West?
Часть первая: приближаясь к Ферреру (через Северо-Запад)
Бесполезное искусство и Константин Багрянородный (неизбежно) доведут и до Магелланова пролива. В комментарии к предыдущему сообщению falcao любезно указал на заметку bohemicus, ставшую предметом уж если и не плодотворного, то хотя бы обширного обсуждения. Переплетённость аргументации требует, однако, для ( Read more... )
Это важное уточнение, и я ещё раз хочу поблагодарить Вас за то, что Вы посвятили этой теме столько времени и сил.
Но я совершенно не понимаю Вашего возмущения по поводу моих ссылок на Рамсая и Маркова. Плавание Мальдонадо - заведомая и общепризнанная бессмыслица, а написал ли об этом Марков, Фоменко, Жириновский, Кашпировский или Мавроди - дела не меняет.
Вся история заинтересовала меня именно тем, что Аморетти, занимавшийся популяризацией рукописей, подлинность которых у многих вызывает сомнения, был причастен и к публикации бесспорно фантастического текста.
В любом случае, с интересом жду продолжения.
Reply
Конечно меняет, иначе, исходя из фантастичности содержания "Сказки о царе Салтане", допускалось бы изучать биогафию Пушкина по анекдотам Хармса ("опять об Пушкина"), а исходя из хвастливости некоего барона --- изучать его биографию по произведениям Распе.
Кроме того, как я уже отмечал, использованные вами источники не содержат ссылочного аппарата, т.е. понять _откуда_ их авторы пришли к тому или иному заключению не представляется возможным и, следовательно, опора на такие источники подразумевает безусловное доверие их авторитету --- позиция, как мне кажется, с трудом совместимая с вашим принципом сомнения.
Reply
Вот давайте возьмём из всех процитированных в БМ авторов самого "сомнительного", то есть того же Маркова. Что там было у него сказано? Да просто краткое описание того, что вообще представлял из себя сеньор Мальдонадо. Самые "первичные", так сказать, сведения. А теперь учтите, что я услыхал это имя впервые в жизни, и я уверен, что не то что "среднестатистический", а даже какой-то целенаправленно интересующийся историей человек мог этого всего не знать. Для такой цели полезен и Марков ( ... )
Reply
Во-первых, как говорил один немец: „практика - критерий истины“ - если рассуждение привело к неверному результату, значит в нём ошибка, и надо на неё указать. Во-вторых, если бы речь шла просто о изложении некоторых фактов, то тут можно использовать и Маркова, и Корна с Выгодским. Но в доказательстве LFT (на паре страниц, как обычно), желательно быть более разборчивым с ссылками. Пользуясь вашим примером, кто-то берёт справочник по математике, видит предел включающий \pi (т.е. число простых, меньших данного числа), и использует его в доказательстве, считая, что \pi это отношение длины периметра окружности к диаметру. Пример, конечно, утрированный, но ухватывающий важную деталь: да, Марков описывает путешествие Мальдонадо, и для первоначального ознакомления с вопросом его бы хватило. Но делать из Маркова выводы ("Марков утверждает, что Аморетти первооткрыватель Мальдонадо. Рукопись обсуждалась в Париже в 1790-м году, следовательно...") категорически не рекомендуется, т.к. нет возможности узнать, что конкретно имеется в виду в его ( ... )
Reply
Reply
Что есть явная нелепость, которая должна была бы автора этого предположения навести на мысль о каких-то несообразностях.
Так и идея о том, что Аморетти, ставший библиотекарем в конце 90-х (элементарный факт, известный из энциклопедии), как-то способствовал обсуждению рукописи в 1790-м такая же явная нелепость. Заметьте, что соображение о том, что число намного больше своего логарифма „совершенно очевидно“ только для математика. Вы совершенно правильно отмечаете, что достаточно провести элементарный „эксперимент“ чтобы проверить хотя бы правдоподобность результатов, так ведь он и не проводится! Ну что мешало провести такой эксперимент: „мы пришли к выводу, что Аморетти представил рукопись для обсуждения в 1790-м году. Проверим по энциклопедии, чем он в этом году занимался... Ой!“?
И, кстати, та информация, которая способна сбить с толку, содержится не в Маркове, а в Брокагузе.Брокгауз указывает дату публикации, мгновенно разрушаюшую все построения. Эта информация вообще не была использована. Марков пишет: „Эту рукопись обнаружили в ( ... )
Reply
Reply
В некотором смысле, эти варианты соответствуют выбору „верить кому-то“ - „проверять самому“. Конечно, такой выбор можно производить на разных уровнях, но если ваши сомнения столь фундаментальны, что под вопросом достоверность всей исторической картины, то естественно, всё или почти всё проверять самому.
Разницу между вами и Анатолием Тимофеевичем я вижу, но возможно меньшую, чем представляется вам. Подобно ему вы не только демонстрируете систематическое сомнение в истиннсти традиционной истории, но и заявляете о негодности методов исторического исследования, причём в достачно сильных выражениях. Это преводит вашу позицию из „не знаю, но хочу узнать“ в „знаю, что неправильно, и хочу исправить“. В такой ситуации, мне кажется совершенно естественным и даже необходимым придерживаться критериев строгости не слабее, чем у критикуемых вами „жуликов“ (для чего последние желательно изучить).
А мне как-то из этих вариантов ничего не подходит, и что тогда Вы можете посоветовать?Что бы вы посоветовали человеку, сомневающемся во всем корпусе ( ... )
Reply
Этот Ваш коммент неожиданно высветил для меня одну важную вещь. Причём её не так легко было обнаружить вот по какой причине: есть вещи, которые для меня "очевидны", и мне в силу этого не приходит в голову о них сказать, а для Вас то же самое может быть "нелепо", и Вы изначально не допускаете этого даже на уровне гипотезы.
Сейчас совсем конкретно. Вот какая фраза для меня прояснила, в каком направлении следует говорить:
> заявляете о негодности методов исторического исследования, причём в достачно сильных выражениях
Для меня в какой-то момент явилось "откровением", насколько зыбкими и ненадёжными являются многие основания для тех или иных выводов. Я просто не представлял себе, что так может быть! С этим связаны и мои несколько "эмоциональные" ( ... )
Reply
Я к чему говорю? К тому, что надо забыть о каких бы то ни было вещах на уровне "абсолютного доказательства". Это всё -- чистой воды выдумка. И критерии убедительности с этим просто не могут быть связаны. Есть нечто реалистичное, есть что-то, что может быть "продемонстрировано". Это вещь самодостаточная, и именно её следует считать "высшей ( ... )
Reply
Reply
Вы указали на некоторое важное обстоятельство. Если я правильно понимаю, вы видите затруднение в том, что в истории затруднительно обозреть „совокупность фактов“. Но ведь это затруднение не есть свойство исторического метода, оно - следствие наложенных вами ограничений, а именно желания разобраться „здесь и сейчас“ без похода в „библиотеку“. Ведь именно в последней хранятся исторические факты, в конечном счёте. Находится ли библиотека на Боровицком холме или на сервере в Севилье не так уж важно. Т.е. архивные документы, до которых я призвал копать и есть ваша „высшая инстанция“, на основании которой вы предлагаете делать выводы. Доберитесь - вам и карты в руки. Если же вы считаете, что это черезчур трудоёмкий процесс, то вам, естественно, придётся принять выводы сделанные кем-то другим ( ... )
Reply
Reply
То есть тут наблюдается какое-то большое несовпадение в основах самого подхода к явлению.
Тут на самом деле просто моя небрежность в выражении, вызвавшая непонимание. Я имел в виду исключительно ваши претензии к доступности „предъявимых исторических фактов“. Конечно, могут иметься ещё и претензии к выводам из этих фактов, но, насколько я понял, ваша позиция требует сначала устранить имеющееся фундаментальное сомнение в „высшей инстанции“. Мне кажется, что эта позиция явно противоречит запрету на поход в библиотеку.
За Вашими словами я вижу безоговорочную веру в то, что история -- это всецело обоснованная и заслуживающая доверия наука.
Кстати, я заметил, что вы часто реконструируете у других это „верование“ („не прошли горнило сомнений“ и пр.). На самом деле, меня, как и вас, наверное, учили выводить следствия из аксиом, независимо от „отнологического“ статуса последних. При таком подходе, единственным упрёком к теории, по большому счёту, может быть только противоречивость („неинтересно“).
Вот тут я просто, можно сказать, "подпрыгнул ( ... )
Reply
Leave a comment