История истории: is Earth round and with a passage at North-West?
Часть первая: приближаясь к Ферреру (через Северо-Запад)
Бесполезное искусство и Константин Багрянородный (неизбежно) доведут и до Магелланова пролива. В комментарии к предыдущему сообщению falcao любезно указал на заметку bohemicus, ставшую предметом уж если и не плодотворного, то хотя бы обширного обсуждения. Переплетённость аргументации требует, однако, для ( Read more... )
Во-первых, как говорил один немец: „практика - критерий истины“ - если рассуждение привело к неверному результату, значит в нём ошибка, и надо на неё указать. Во-вторых, если бы речь шла просто о изложении некоторых фактов, то тут можно использовать и Маркова, и Корна с Выгодским. Но в доказательстве LFT (на паре страниц, как обычно), желательно быть более разборчивым с ссылками. Пользуясь вашим примером, кто-то берёт справочник по математике, видит предел включающий \pi (т.е. число простых, меньших данного числа), и использует его в доказательстве, считая, что \pi это отношение длины периметра окружности к диаметру. Пример, конечно, утрированный, но ухватывающий важную деталь: да, Марков описывает путешествие Мальдонадо, и для первоначального ознакомления с вопросом его бы хватило. Но делать из Маркова выводы ("Марков утверждает, что Аморетти первооткрыватель Мальдонадо. Рукопись обсуждалась в Париже в 1790-м году, следовательно...") категорически не рекомендуется, т.к. нет возможности узнать, что конкретно имеется в виду в его художественных описаниях.
Reply
А вот теперь представьте себе, что последний факт не являлся бы широко известным и очевидным. Тогда предположение выглядело бы не столь уж и нелепо. Я клоню к тому, что сам вопрос о Мальдонадо в "общедоступной" литературе освещён ровно так, как он освещён. Допустим, в БМ ничего не было бы написано вообще. Тогда я мог бы не узнать о существовании самого "персонажа", как о нём не знает, боюсь, подавляющее большинство человечества. А вопрос при этом остался бы освещён ровно на том уровне, на котором он освещён сейчас. И, кстати, та информация, которая способна сбить с толку, содержится не в Маркове, а в Брокагузе.
Я сейчас понял, почему мне главным образом не нравится этот Ваш подход: он мне напоминает рассуждения человека, который видит состояние уже упавшей монетки и далее смеётся над теми, кто полагал 50-процентный исход для того её выпадания, которое Вы перед собой видите. Я думаю, в обсуждаемой ситуации просто нет никакого явного критерия на предмет того, сколь глубоко надо "копать". Вот мы чуть ли не ежедневно находим в Сети какие-то книги, и я не думаю, что Вы уже прочли всё это "от корки до корки". Я так понимаю, что когда нами многократно обсуждался Максимилиан Трансильванский (коего я как раз читал сегодня ночью, и скоро продолжу это увлекательное занятие), Вы с этим источником напрямую знакомы не были. А если это в самом деле так, то почему не допустить, что там содержится какой-то совершенно ужасный "компромат", который камня на камне не оставляет от легенды? И тогда кто-то бы стал Вас на этом основании попрекать. Причём не за то, что Вы ошиблись в каком-то своём предположении, а за то, что Вы изначально действовали как бы по неправильному "алгоритму". Но я сильно сомневаюсь, что кто-то вправе требовать от "любителей" типа меня какого-то принципиального иного подхода к работе с информацией. Ведь Вы постоянно говорите, что кто-то что-то делает неправильно, а как именно надо -- этого пока я лично не понял.
Reply
Что есть явная нелепость, которая должна была бы автора этого предположения навести на мысль о каких-то несообразностях.
Так и идея о том, что Аморетти, ставший библиотекарем в конце 90-х (элементарный факт, известный из энциклопедии), как-то способствовал обсуждению рукописи в 1790-м такая же явная нелепость. Заметьте, что соображение о том, что число намного больше своего логарифма „совершенно очевидно“ только для математика. Вы совершенно правильно отмечаете, что достаточно провести элементарный „эксперимент“ чтобы проверить хотя бы правдоподобность результатов, так ведь он и не проводится! Ну что мешало провести такой эксперимент: „мы пришли к выводу, что Аморетти представил рукопись для обсуждения в 1790-м году. Проверим по энциклопедии, чем он в этом году занимался... Ой!“?
И, кстати, та информация, которая способна сбить с толку, содержится не в Маркове, а в Брокагузе.
Брокгауз указывает дату публикации, мгновенно разрушаюшую все построения. Эта информация вообще не была использована. Марков пишет: „Эту рукопись обнаружили в XVIII веке в одной из библиотек Милана, а в первой четверти следующего столетия директор этой библиотеки Карло Аморетти впервые напечатал незадачливое сочинение Мальдонадо“. Из-за размытости слога делается ошибочный вывод, о связи Аморетти с обсуждением в Парижской Академии (видимо предполагается, что он сначала обнаружил рукопись, послал её Буше, а опубликовал много позже. Это моя реконструкция, можно уточнить ход мысли у bohemicus).
Я думаю, в обсуждаемой ситуации просто нет никакого явного критерия на предмет того, сколь глубоко надо "копать".
Мне кажется этот критерий очевиден. В рамках подхода „"здесь и сейчас", а не "иди в библиотеку"“ копать надо до электронных копий оригиналов или цитат из них. Насколько я вижу, мне удавалось придерживаться этого критерия в истории с Мальдонадо. Никаких причин разрешать „любителям“ копать мельче, при _возможности_ копать на нужную глубину - нет, ведь хоть и любители, они пробуют внести _новое_ в корпус исторических знаний, и, следовательно, должны действовать в соответствии с принятыми нормами строгости.
Более того, в прошлом вы считали и нормы исторических исследований недостаточными, и призывали подходить к анализу источников с позиций следователя прокуратуры. Как совместить это с использованием „певцов муз“ мне совершенно непонятно.
И тогда кто-то бы стал Вас на этом основании попрекать. Причём не за то, что Вы ошиблись в каком-то своём предположении, а за то, что Вы изначально действовали как бы по неправильному "алгоритму".
Гм... заметьте, что я никак и не „действовал“ в отношении Магеллана (чем вызывал ваше недоумение, если не неудовольствие), пока не „докопал“ до требуемой глубины.
Ведь Вы постоянно говорите, что кто-то что-то делает неправильно, а как именно надо -- этого пока я лично не понял.
Повторюсь, что хотя моих ресурсов и квалификации и хватает для _критики_ некоторых теорий, их совершенно недостаточно для создания собственных. Как заниматься историческими исследованиями я не знаю в мере достаточной для рекомендаций. Из общих соображений можно предположить, что для занятий некоторой наукой нужно поступить в учебное заведение, где эту науку преподают, а потом примкнуть к соответствующему научному сообществу. Конечно, нет отбоя от предложений „царского пути“, ну да результат их известен.
Reply
Удобно попытаться "зацепиться" за Вашу мысль в конце. Вы отличаете мою ситуацию от, скажем, "фоменковской"? Ну вот там человек издаёт какие-то книги с собственной "теорией". У меня не было даже специальных постов на тему Магеллана. Я прочитал пост Галковского, мне его соображения показались правдоподобными, и сходу не опровергаемыми. Что в дальнейшем и подтвердилось. А после этого я многократно сталкивался с кучей ситуаций, когда выяснялось, что с историей что-то не то. Понятно, что раз у меня возникают сомнения, то хочется обсудить это с другими людьми. В самом начале я боялся это делать из соображений, что "засмеют", но постепенно наше славное "опчество" дозрело хотя бы до стадии возможности таких обсуждений. Что в такой моей позиции несостоятельного, я не знаю. И ответа от Вас я тоже пока не получил. Из Ваших слов вроде бы следует, что надо либо не касаться этих вопросов совсем, либо соглашаться с точкой зрения "компартии", либо поступать на исторический факультет. А мне как-то из этих вариантов ничего не подходит, и что тогда Вы можете посоветовать?
По поводу Максимилиана и всего остального, я напишу в другой ветке чуть позже.
Reply
В некотором смысле, эти варианты соответствуют выбору „верить кому-то“ - „проверять самому“. Конечно, такой выбор можно производить на разных уровнях, но если ваши сомнения столь фундаментальны, что под вопросом достоверность всей исторической картины, то естественно, всё или почти всё проверять самому.
Разницу между вами и Анатолием Тимофеевичем я вижу, но возможно меньшую, чем представляется вам. Подобно ему вы не только демонстрируете систематическое сомнение в истиннсти традиционной истории, но и заявляете о негодности методов исторического исследования, причём в достачно сильных выражениях. Это преводит вашу позицию из „не знаю, но хочу узнать“ в „знаю, что неправильно, и хочу исправить“. В такой ситуации, мне кажется совершенно естественным и даже необходимым придерживаться критериев строгости не слабее, чем у критикуемых вами „жуликов“ (для чего последние желательно изучить).
А мне как-то из этих вариантов ничего не подходит, и что тогда Вы можете посоветовать?
Что бы вы посоветовали человеку, сомневающемся во всем корпусе математических знаний, но (0) не желающему изучать математику систематически и (1) не готовому разбирать детальные доказательства утверждений, представляющихся ему явной чепухой и показательными эпизодами, демонстрирующими недостатки традиционных математических дисциплин (т.е. не готовому идти в библиотеку)?
Reply
Этот Ваш коммент неожиданно высветил для меня одну важную вещь. Причём её не так легко было обнаружить вот по какой причине: есть вещи, которые для меня "очевидны", и мне в силу этого не приходит в голову о них сказать, а для Вас то же самое может быть "нелепо", и Вы изначально не допускаете этого даже на уровне гипотезы.
Сейчас совсем конкретно. Вот какая фраза для меня прояснила, в каком направлении следует говорить:
> заявляете о негодности методов исторического исследования, причём в достачно сильных выражениях
Для меня в какой-то момент явилось "откровением", насколько зыбкими и ненадёжными являются многие основания для тех или иных выводов. Я просто не представлял себе, что так может быть! С этим связаны и мои несколько "эмоциональные" высказывания, которые Вы любите цитировать. Я бы не придавал им такого значения -- с учётом того, в какой ситуации они возникли и почему.
Далее, следует исходить из того, что каковы эти методы есть, таковы они и есть. Важно только не исказить и не упростить то, что реально имеет место. Я учитываю то, что под влиянием "шока", который я некогда испытал, возможен некий "перекос" в сторону "занижения". То есть я готов Вам поверить в том отношении, что дело если и плохо в каком-то смысле, то оно плохо не настолько, как можно было бы поначалу подумать. То есть я стараюсь учесть ту Вашу мысль (по всей видимости, верную хотя бы отчасти), что история "скроена" несколько прочнее нежели может показаться при поверхностном взгляде. Правда, при этом я не верю никаким "торжественным" заявлениям, тон и стиль которых сразу себя выдаёт. Это когда любые сомнения по части исторических сведений воспринимаются чуть ли не на уровне "идеологического преступления" или "опасной ереси", и при этом следуют громкие заявления о незыблемости "советского строя", "дела коммунизма", "руководящей роли партии" и всего остального, что с этим связано.
> переводит вашу позицию из „не знаю, но хочу узнать“ в „знаю, что неправильно, и хочу исправить“
Это ключевой момент, и на нём надо как следует остановиться. Когда я впервые усышал о деятельности Постникова, Фоменко и компании, то мне это представили в такой форме. Что вот, историки-де -- это "гуманитарии" (подтекст -- "дураки"), а вот мы -- математики, мы всё привыкли "доказывать", и стоит лишь подойти к этому делу "строго", и при этом "с душой", и тогда всё встанет на свои места. Я думаю, нет нужды говорить что бы то ни было о степени наивности такого рода мечтаний. Тут можно разве что вспомнить, что аналогичное явление примерно в те же годы возникло вокруг "теоретической физики", в которой тоже вознамерились "навести порядок" некоторые именитые математики. Так до сих пор и "наводят".
Мне неоднократно доводилось слышать возражение историков по поводу деятельности "фоменковцев": типа, история -- это не матматика (что представляет собой верный, но банальный тезис, и уже по этой причине говорить такие вещи следует лишь в случае "крайней необходимости"), и там нельзя "всё доказать". Я по этому поводу думаю, что "всё доказать" нельзя и в математике, если подходить к этому вопросу с неправильной стороны. Направление мысли достаточно распространённое, и я его подробно излагать не буду в силу его широкой известности. Типа, в физике применяем матанализ, а он базируется на теории действительных чисел, а та -- на теории множеств, в которой обнаружены парадоксы. "А утка в зайце". Вывод: "караул, ненадёжно!"
Please do not reply to this section!
Reply
Я к чему говорю? К тому, что надо забыть о каких бы то ни было вещах на уровне "абсолютного доказательства". Это всё -- чистой воды выдумка. И критерии убедительности с этим просто не могут быть связаны. Есть нечто реалистичное, есть что-то, что может быть "продемонстрировано". Это вещь самодостаточная, и именно её следует считать "высшей инстанцией". То есть не выводы, не вердикты, не формулировки, не протоколы партсобраний. Реальным статусом обладает лишь совокупность фактов, которая может быть предъявлена. А вот что дальше из неё "следует" или "не следует" -- это вещь "посторонняя". Об этом вообще заботиться не надо. Да, мы можем "для себя" как-то упрощённо характеризовать слишком сложную совокупность фактов в виде "суждений", но надо всегда помнить, что это не более чем "этикетки" или "бумажные деньги", ценность которых заключается лишь в их реальном обеспечении если не "золотом", то чем-то по крайней мере "материальным".
Возвращаясь к собственно истории: ни сторонникам, ни противникам истории не надо требовать от историков невозможного. Когда я что-то ставлю под сомнение, то это лучше трактовать не в форме "вы считаете неверно, а я считаю верно и могу исправить". Такая позиция несосотятельная. Я боюсь, многие недопонимания произошли из-за того, что Вы меня в этом подозревали. И если бы я занимал именно такую позицию, то Ваша критика была бы правомерной. В самом деле: выступает человек без каких-то специальных знаний и без соответствующего образования, и хочет что-то там "исправить". Бред ведь?
И я согласен, что бред, но у меня вообще позиция другая. Я о ней не раз говорил, но мои слова, скорее всего, просто до конца не дошли. Я -- "зритель", и я не говорю "у меня на руках более сильные карты". Я говорю другое: "покажите, что у вас на руках". Там может быть "тузовый покер", может быть более скромное "каре", может быть какая-нибудь пара "девяток", а может быть и вообще "хрен с маслом". Только об этом, и ни о чём другом и может идти речь. И я думаю, что вопрос о том, "а сильные ли там карты" -- он автоматически будет решён сразу по предъявлении. Но вот когда карты не хотят раскрывать -- это вызывает сильные подозрения в "блефе".
Please do not reply to this section!
Reply
Далее, по поводу пресловутой "библиотеки". Вы прекрасно понимаете, что это невероятно трудный путь, и прежде чем на него вступить, неплохо убедиться в том, что нет путей более лёгких. Пусть при этом и не "царских". И вот Ваши же поиски в Сети показали, что такой путь есть! Я сколько раз поднимал вопрос о Максимилиане Трансильванском, и не слышал в ответ ничего вразумительного. В итоге выяснилось, что он всё-таки имеется в распоряжении, и даже на испанском, а не на "недоступной" для меня "благородной латыни". Кстати, я так и не знаю до сих пор: это всё -- какая-то "новинка" -- в том смысле, что год, два, три назад всего этого в Интернете ещё не было? Или оно было там уже давно -- просто не могли найти или плохо искали?
Согласитесь, что без таких источников очень трудно составить собственное представление о том, насколько убедительными являются те свидетельства, на основании которых можно было бы сделать вывод (разумеется, только для себя) о том, имело ли место в реальности плавание через Тихий океан в далёком 1520 или 1521 году. При этом те, кто верят, что оно имело место, с этими источниками заведомо не знакомились (за редкими исключениями), и они просто полагаются на школьные учебники, или в лучшем случае на Пигафетту (или его пересказы). И что, мне прикажете брать с таких людей пример? С какой стати, если фактов они знают меньше, а "выводы" и "веру" мы отделили подобно отделению "церкви от государства"?
Я надеюсь, что сказанное мной здесь способно пробить некоторую "брешь" в вопросах "методологического" плана.
P.S. Я несколько неаккуратно разделил свой длинный коммент на "порции". Думаю, вполне можно было уложиться в две части, но я где-то не там провёл "границу". Так что пусть будет три -- я думаю, это в конечном итоге не так важно.
Reply
Вы указали на некоторое важное обстоятельство. Если я правильно понимаю, вы видите затруднение в том, что в истории затруднительно обозреть „совокупность фактов“. Но ведь это затруднение не есть свойство исторического метода, оно - следствие наложенных вами ограничений, а именно желания разобраться „здесь и сейчас“ без похода в „библиотеку“. Ведь именно в последней хранятся исторические факты, в конечном счёте. Находится ли библиотека на Боровицком холме или на сервере в Севилье не так уж важно. Т.е. архивные документы, до которых я призвал копать и есть ваша „высшая инстанция“, на основании которой вы предлагаете делать выводы. Доберитесь - вам и карты в руки. Если же вы считаете, что это черезчур трудоёмкий процесс, то вам, естественно, придётся принять выводы сделанные кем-то другим.
Никакого желания скрывать факты я у историков не наблюдаю. Наоборот, видна огромная работа по организации, систематизации и публикации материалов, начавшаяся задолго до интернета. Про какого-то никому не известного Мальдонадо пишут целые книги. Было бы интересно узнать, у кого вы спрашивали про Максимилиана Трансильванского. В качестве показательного примера, maoist привёл список ранних источников по Магеллану, видимо полученный каким-то систематическим способом, было бы любопытно это узнать.
Reply
> вам, естественно, придётся принять выводы сделанные кем-то другим
Эта логика для меня совершенно удивительна. Вот посмотрите: кто-то доказал теорему. Я читаю статью, и нахожу там пробел. Мне говорят: этот пробел восполнИм, если принять во внимание содержание работ [7] -- [11] из списка библиографии, а также воспользоваться несложным обобщением метода из монографии [15] на случай негладких функций.
Я говорю: но ведь это всё равно неполное доказательство, и его надо доработать! Мне говорят: нет, вы обязаны его признать, так как опровержения у вас нет!
Причём это ещё не очень хороший пример. Лучше всего в более "абстрактной" форме. Вот представьте себе, что мне что-то не вполне очевидно. Пучть не из области математики, а из области истории, социологии -- чего угодно. Понятно, что коль скоро МНЕ это не очевидно, то уже на этом основании Я могу не принимать какие-то факты, даже если я в принципе допускаю, что они трижды верны!
То есть тут наблюдается какое-то большое несовпадение в основах самого подхода к явлению. За Вашими словами я вижу безоговорочную веру в то, что история -- это всецело обоснованная и заслуживающая доверия наука. Но если бы и я в это верил, то согласитесь, что мы бы тут просто ни о чём не говорили!
> Было бы интересно узнать, у кого вы спрашивали про Максимилиана Трансильванского.
Вот тут я просто, можно сказать, "подпрыгнул" от удивления! Вы всегда отличались почти безупречной памятью. Как при этом можно было забыть, что когда мы с Вами только в этот "сезон" беседовали, то я многократно упоминал Максимилиана в плане "где бы достать", и один раз даже употребил выражение из поэмы "Москва - Петушки" про "Кремль". У меня все эти ссылки есть -- я могу просто сослаться.
Более того, я нашёл ссылку на наш с Вами разговор от 15 ноября 2007 года, на сей раз уже в моём журнале, где был коммент с заголовком "моя маленькая магальяниана" (опять Веничка!!! :)), и там среди прочего говорилось вот что:
falcao
По ссылке я прочитал про ту самую "рукопись из Кёльна", о которой много раз уже говорили, но я так и не знаю, что именно там написано. Может быть, Вы подскажете? :)
furia_krucha
Я могу только как обычно отослать вас в библиотеку. :-) Речь-то идёт не о том, что там написано (и насколько это достоверно), а о том, что вывод о сомнительности факта путешествия Магеллана был сделан _вообще_ без упоминания свидетельства Максимилиана Трансильвана, и исходя из того, что Пифагетта --- единственный источник. Более того, единственность эта никем не проверялась и не подвергалась сомнению. Т.е. вывод был сделан совершенно некритически, без проверки и держится только на вере в "выводящего" (Дука т.е. :-)). Мне непонятно как совместить такой метод с вашими претензиями к традиционной истории.
Полный текст был тут: http://falcao.livejournal.com/96165.html
Я почему сейчас и поднял этот вопрос: на данный момент текст в Сети есть. Что было два года назад? Заметьте, что я говорил об этом без какого бы то ни было "подвоха" -- мне просто интересно знать то, что касается особенностей Сети. Скажем, очень многих вещей музыкального характера, или там видео -- этого всего какое-то время назад было намного меньше нежели сейчас.
Коммент "маоиста" я посмотрел. Там всё прекрасно кроме одного -- похабщины в выражениях. Терпеть не могу грубиянов, а особенно тех, кто грубит на ровном месте. Я с таким по возможности стараюсь вообще не вступать в диалог. То есть как-то "формально" могу беседовать, но спорить или по-человечески общаться с ними крайне затруднительно. В этом смысле им у ДЕГа есть много чему поучиться в плане "сетевой этики". Мне кажется, люди просто не понимают законов, которые существуют на этот счёт, и потому ведут себя как "бабуины".
Reply
То есть тут наблюдается какое-то большое несовпадение в основах самого подхода к явлению.
Тут на самом деле просто моя небрежность в выражении, вызвавшая непонимание. Я имел в виду исключительно ваши претензии к доступности „предъявимых исторических фактов“. Конечно, могут иметься ещё и претензии к выводам из этих фактов, но, насколько я понял, ваша позиция требует сначала устранить имеющееся фундаментальное сомнение в „высшей инстанции“. Мне кажется, что эта позиция явно противоречит запрету на поход в библиотеку.
За Вашими словами я вижу безоговорочную веру в то, что история -- это всецело обоснованная и заслуживающая доверия наука.
Кстати, я заметил, что вы часто реконструируете у других это „верование“ („не прошли горнило сомнений“ и пр.). На самом деле, меня, как и вас, наверное, учили выводить следствия из аксиом, независимо от „отнологического“ статуса последних. При таком подходе, единственным упрёком к теории, по большому счёту, может быть только противоречивость („неинтересно“).
Вот тут я просто, можно сказать, "подпрыгнул" от удивления!
Конечно я помню наши беседы о Максимилиане, но речь-то шла не о мне. Ведь труднодоступность источников („когда карты не хотят раскрывать -- это вызывает сильные подозрения“) - служит для вас основанием сомневаться в прочности всего здания истории. Как моё знание или незнание может что-то поменять в этом вопросе, я даже не историк, и уж конечно не специалист по Магеллану? Если вы только меня об этом спрашивали, то откуда вы знаете, что профессиональный историк тут же не вынет из-за пазухи личную настольную копию записок МТ? Ведь maoist выдал целый список, значит от его откуда-то получил.
По поводу времени появления документов в открытом доступе, wikipedia, сообщает, что оцифровка в Archivo de Indias идёт полным ходом уже давно (20% в 2005-м).
Reply
Leave a comment