Comments | fat_yankey: И ещё маленькая добавка к "Ржевской битве"

fat_yankey

И ещё маленькая добавка к "Ржевской битве"

Feb 26, 2009 15:19

Давайте помеcтим события 1942 года на Западном стратегическом направлении в контекст. Посмотрим как обстояло дело на других направлениях и в другие годы.

Советские Потери Соотношение ( Read more... )

потери

Comments 66

ex_dreamy_z February 26 2009, 20:44:05 UTC

Действительно удивил... Хотя безвозвратные потери были бы точнее, так как они исключает двойной учет, и более независимы от "методик" рассчета.

PS Источники стоило бы подписать.

fat_yankey February 27 2009, 00:43:02 UTC

Источников много, заметка маленькая. Непропорционально бы смотрелось. См. ниже, в ответе коллеге harding1989.

С вашим мнением насчёт безвозврата не согласен. Я как раз считаю, что соотношение безвозвратных потерь (т.е. убытых, умерших от ран и пропавших без вести) считать в большинстве случаев бессмысленно.

dlook February 26 2009, 20:51:20 UTC

Если брать данные за ВЕСЬ 1942-й год - то неудивительно.
На Юге был настоящий разгром, фронт откатился на сотни километров. Здесь и Харьков, и Ростов, и сам Сталинград, да еще небось и Севастополь впридачу.
На Севере - синявинская катастрофа и другие мелкие неприятные вещи.
По сравнению со всем этим, кровавая, но позиционная ржевская молотилка действительно выглядит вполне на уровне.

sergeirash February 26 2009, 21:16:20 UTC

постоянно читаю Ваш ЖЖ.возник следующий вопрос,говорят ли потери КА о неэффективном управление?или это вызвано чем то другим?

fat_yankey February 27 2009, 01:29:04 UTC

Ну, не только управления. Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях. Тут и управление, и организация, и уровень подготовки бойца, офицера, уровень штабной культуры и ты ды и ты пы. Вот, пожалуй, по комплексу вооружения нельзя сказать что он у КА был однозначно хуже качеством.

sergeirash February 27 2009, 02:15:23 UTC

k koncu voini izmenilas' li situaciai? prosto mnogo slishal chto k pobede KA bila samoi boesposobnoi (suhoputnoi) armiei mira. spasibo.

fat_yankey February 27 2009, 12:51:16 UTC

Ну да, есть такое мнение, что к концу войны разница в уровне между Вермахтом и КА сильно уменьшилась (а может даже КА и вовсе превзошла Вермахт). Действительно, качество Вермахта неуклонно снижалось, качество КА напротив неуклонно росло, особенно на уровне высших штабов.

Тренд сооношения потерь за 1941-1944 отрицательный. Примерно от 4:1 в начале войны, до 2:1 в конце 1944. По 1945 надёжно посчитать трудно, но вероятно выйдет ещё меньше, а то и вовсе в пользу КА.

С одной стороны это как бы подтверждает гипотезу о снижении разницы в качестве русских и немцев, но с другой нужно учитывать, что общее соотношение сил на советско-германсокм фронте также менялось в пользу СССР, и это тоже было фактором улучшения соотношения потерь.

Thread 16

harding1989 February 26 2009, 21:34:37 UTC

Можно источник по "потери противника"?

fat_yankey February 27 2009, 00:58:28 UTC

Немцы:

Deutschland im zweiten Welkrieg, Bd.3, S.587
Deutschland im zweiten Welkrieg, Bd.4, S.86
Михалев, Людские потери в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., сс.121-122

Румыны:
Armata Română în al doilea război mondial (1941-1945), 319-320
Mark Axworthy, Third Axis Fourth Ally, pp.216-217

Венгры:
Niehorster, Royal Hungarian Army, pp. 72,74,76,82,94,156-157,159
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=182408#p182408

Итальянцы:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1147257#p1147257

По немецким союзникам кой-где проделана интерполяция.

harding1989 February 27 2009, 10:03:16 UTC

Ясно, спасибо.

well_p February 27 2009, 05:09:47 UTC

У меня такое чувство что вы все смешали в кучу и некоректно сравнили.
Во первых не пугайте людей и разделите потери на санитарные и безвозвратаные (т.е. убитые).
Насколько я помню безвозвратные потери войск в войне были примерно такие , у нас где то в районе 9 миллионов у немцев 5 миллионов.
Т.е если смотреть на ваши цифры то скорее всего вы сравнили убитых и раненых у Красной армии и только убитых у веррмахта.
А вообще кореектнее было , если бы вы привели потери еще за 41 и 44-45 года , за два последних года уверен соотношение было бы как раз обратное.

well_p February 27 2009, 05:20:19 UTC

http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Вот тут тоже полное соотношение потерь за всю войну. Как то не сходятся они с вашими.
Получается что сначала нас били как хотели а потом в 44-45 мы уже били как хотели.
Особенно впечатляет количество пленных немцев , причем по именным спискам НКВД . Как счас помню плакат в классе не стене - Социализм это учет.

Поиски формулы экстраполяции well_p March 1 2009, 11:37:57 UTC

К сожалению, fat_yankey (не считаю себя вправе поставить "коллега", так как недостоин - без иронии) опирался на документы, не все из которых равнодоступны, и не имел возможности привести подробности использованных методик (видимо, из-за недостатка времени). Тем не менее ему удалось инициировать интересное обсуждение, спасибо ( ... )

По ссылке - мусор. fat_yankey March 1 2009, 17:15:43 UTC

1. Неверна цифра мобилизованных в Вермахт за время войны. 17,8 млн. согласно Мюлеру-Гиллебрандту было мобилизовано с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 гг. Прибавляя сюдя состав Вермахта на 1.9.39 автор дважды учитывает мобилизованных в период 1.6.39-31.8.39.

Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч.

2. Цифра попавших в советский плен из состава Вермахта и войск СС дана завышенная. Даные НКВД не дают таких цифр. Кривошеев, со ссылкой на НКВД-шные данные, (табл.198) приводит цифру 2,733,739. В сборнике документов НКВД "Военопленные в СССР" даются цифры 2,548,461 (прил.5) и 2,421,794 (док. 3.93).

3. Количество пленных взятых союзниками, напротив, даётся заниженное. По докладу Маршалла к союзникам в лагеря попало 8,108,983 немцев ( ... )

Thread 20